10689733 10152637731610861 4582032708349382363 nAndre episode av årets sesong av NRK Folkeopplysningen er nettopp ferdig, og kveldens tema står meg nært. Jeg har blogget grundig og langt om mobilstråling i flere bloggposter, og jeg har vært i heftige debatter med Folkets Strålevern sin leder, Sissel Halmøy.

Folkets Strålevern sin reaksjon dengang var selvsagt å blokkere meg fra deres Facebookside straks jeg våget å stille kritiske spørsmål eller vise til god forskning. Denne måten å reagere på var mye av det samme vi fikk se i kveldens episode av Folkeopplysningen. Kort sagt kan deres standpunkt oppsummeres slik:

Vi godkjenner bare forskning som viser det vi vil at den skal vise.

Av denne grunn nektet de å delta i en skikkelig dobbeltblindet test som skulle avdekke om såkalte el-overfølsomme kunne føle mobilstråling under kontrollerte, blindede omstendigheter. De ville kun la NRK filme hvis de fikk det resultatet de ønsket, noe de ikke gjorde etter selv å ha gjennomført to «generalprøver» uten NRK til stede.

Avslørende.

Psykosomatiske plager

De såkalte el-overfølsomme har åpenbare plager. Hva som forårsaker disse plagene varierer nok helt sikkert, men det er ikke urimelig å anta at en stor del av dem er såkalte psykosomatiske plager. Det er somatiske, altså kroppslige, reaksjoner på psykologiske forhold, for eksempel tanker, forventninger, frykt, angst, stress etc.

Det handler kort og godt om noceboeffekt, placeboeffektens onde tvilling. Hvis de frykter og tror at mobilstråling, wifi og lignende elektromagnetiske felt kan gi dem plager, så vil de også oppleve disse plagene.

Dette gjelder oss alle. Jeg er eksempelvis litt redd sprøyter. Jeg misliker å få en sprøytespiss stukket inn i kroppen min, enten det er for å få en vaksine eller for å ta blodprøve. Og denne frykten gjør at jeg ofte føler ubehag og får vondt i armen allerede før sprøytespissen har berørt huden min. Jeg kan kjenne at noe skjer, lenge før det faktisk skjer. Jeg blir varm, det prikker og jeg føler meg slapp og svimmel. Det rare er at dette fortsetter selv om jeg gang på gang får bekreftet at det gjorde jo ikke vondt likevel.

Vi er alle ofre for slike psykologiske effekter, enten det er positiv placeboeffekt eller negativ noceboeffekt, og det henger ikke sammen med den rasjonelle delen av hjernen. Jeg kan vite at sprøyten ikke gjør vondt, men likevel opplever jeg noceboeffekt, fordi vi mennesker er komplekse og har flere lag av bevissthet. Jeg kan vite noe sikkert på det rasjonelle plan, men likevel føle noe annet «i magen». Et godt eksempel er flyskrekk, hvor de fleste vet at fly er ekstremt sikre og nesten aldri faller ned fra himmelen, men likevel føler en enorm frykt for at det skal skje på akkurat det flyet de sitter på. Man overkommer sjelden flyskrekk ved å gi faktabasert informasjon. Det samme gjelder nok dessverre de «el-overfølsomme».

Helgardering

Hvordan slik frykt eller «lavgradig angst» slår ut, kan variere, men vi ser det gjerne som hodepine, utslett, kvalme, søvnproblemer, smerter, åndenød og så videre. Dermed blir det litt pinlig påfallende å se Folkets Strålevern og Foreningen for el-overfølsomme (FELO) liste opp nettopp denne type symptomer som eksempler på hva el-overfølsomhet fører til. De passer på å knytte så mange diffuse symptomer til stråling at enhver som trenger å finne en årsak til sitt helseproblem når fastlegen og spesialistene kommer til kort, vil føle seg hjemme i listen deres.

En kikk på FELOs nettsider viser at man kan oppleve følgende symptomer ved stråling:

Konsentrasjonsproblemer
Problemer med korttidshukommelse
Unormal tretthet, utmattelse
Søvnforstyrrelser
Lyd- og lysfølsomhet
Øyebesvær
Hjerteklapp
Åndenød
hodepine, kvalme, svimmelhet
Øresus/tinitus
Muskel- og leddsmerter
Hudproblemer,kløe, svie og brenning i huden, ”solbrenthet”
Kvalme
Nummenhet, stikkinger, prikkinger
Depresjon
svie, brenning i huden, kløe (som solbrenthet)
kramper, verking
søvnforstyrrelser, søvnløshet
hjerterytmeforstyrrelser
konsentrasjonsproblemer, uro, stress
øye/synsplager
nedsatt immunforsvar

Altså alle de typiske uspesifikke symptomer som de fleste av oss opplever i kortere eller lengre perioder av livet i varierende grad. Symptomer knyttet til stress og angst, altså klassiske psykosomatiske lidelser. Og de som virkelig plages med slike symptomer over tid vil normalt finne en årsak til det til slutt, enten de kaller det matintoleranser, vaksineskader, stråling, amalgamforgiftning, fluorforgiftning, chemtrails, trykksverteallergi eller vindmøllesyke.

I boken Placebodefekten gir jeg flere eksempler på hvordan denne type psykosomatiske lidelser kan ha til dels ekstreme utslag som både døvhet og blindhet, lammelser og til og med død. Men jeg viser også eksempler på hvordan mennesker med så alvorlige symptomer har blitt nesten spontant friske når en stressfaktor i livet, eller en tro på at noe innbilt skader dem, fjernes.

Windmill farm

Noceboeffekt smitter gjennom media

Jeg nevnte vindmøllesyke, og du leste riktig. Vindmøller. I Norge har vi sett lite eller ingenting til dette, men «vindmøllesyken» er godt kjent i for eksempel Australia. Der mener en del mennesker at vindmøllefarmer nær der de bor påfører dem slike symptomer, både kreft, diabetes, infertilitet, hodepine, søvnløshet, konsentrasjonsproblemer, høyt blodtrykk og herpes, såvel som over hundre andre plager og sykdommer.

Dette vindmøllesyndromet er ingen medisinsk anerkjent diagnose, og forklaringsmekanismene er absurde, men likevel finnes det altså mange som mener at de plages av vindmøllene. Jeg har skrevet om dette i bloggen tidligere, og jeg skriver også mye om noceboeffekten i boken min Placebodefekten, men det er verdt å gjenta i sammenheng med denne episoden av Folkeopplysningen.

Det interessante med denne fiktive vindmøllesyken er at den synes å smitte gjennom media. En australsk studie publisert tidlig i 2013 viste at områder hvor det hadde vært mest anti-vindmølleaktivisme også var de områdene hvor det ble rapportert flest plager fra vindmøller. Økt fokus på at vindmøller skulle kunne påvirke helsen negativt ga folk flere helseplager.

Ikke bare var det en geografisk sammenheng, men også en tidsmessig. Mer enn 80 prosent av plagene ble rapportert først etter at antivindmølleaktivister hadde drevet kampanje i området. Mens det har vært vindmøllefarmer i Australia i over 20 år, så dukket rapporter om helseplager først opp i 2009, etter at noen begynte å bruke helseplager som et vikarierende motiv, og dessverre et effektiv argument, for å få lagt ned vindmøllefarmene.

Et stort antall studier fra hele verden har vist at det ikke finnes noen helseplager knyttet til slike vindmølleanlegg, så alt peker i retning av at problemene i Australia skyldes noceboeffekt. Dette er trist, men det er et virkelig fenomen. Konsekvensen er at de aktivistene som skal hjelpe ved å motarbeide vindmøller og mobilmaster i praksis gjør folk sykere. Deres overdrevne og inkorrekte påstander om helseplager skaper en frykt og en noceboeffekt hos psykologisk utsatte individer i befolkningen som begynner å oppleve disse symptomene. Det er altså aktivistene som gjør folk syke, ikke det de driver aktivisme mot.

Vi har et tilsvarende eksempel fra Norge. Prosjektet «Trådløse Trondheim» ble i 2006 lansert for å gi innbyggerne i byen wifi-tilgang overalt. Gjennom å plassere ut hundrevis av trådløse aksesspunkter i byen skulle altså hele byarealet dekkes av kabelfri internettilgang. Dette fikk selvsagt de påståtte el-overfølsomme til å reagere, og mange ble redde for at dette kunne være farlig for innbyggerne. Da prosjektet ble offisielt lansert og fikk mye medieomtale, begynte legene i Trondheim å se en økning av pasienter som hevdet at strålingen gjorde dem syke på ulike vis.

Skyldtes det strålingen? Neppe. Statens strålevern målte nemlig mengden wifi-stråling og fant at strålingen fra de trådløse aksesspunktene bare utgjorde om lag tre prosent av den totale strålingen. Hele 97 prosent av strålingen hadde altså vært der også før aksesspunktene for Trådløse Trondheim ble skrudd på. Symptomene dukket likevel først opp da prosjektet fikk medieomtale og ble allment kjent. Et klassisk eksempel på noceboeffekt som smitter via media.

(Dette er også påfallende likt ideen Preben Aavitsland la frem da han hevdet at «kronisk borreliose» er en sykdom som smitter via internett. Han har nok et poeng der. Syke mennesker leter etter forklaringsmekanismer. Det er viktigere å finne en diagnose enn å finne den riktige diagnosen, og det man leser mest om i media blir gjerne det man overbevises til å tro at man selv feiler. Felles for alle disse lidelsene er at symptomene stort sett er de samme, diffuse plagene.)

Stress, mestring og noceboeffekt

Såkalte el-overfølsomme frykter mobilstråling, og dermed opplever de reelle symptomer som en konsekvens av dette. En studie fra Nederland viste dette ganske tydelig. Her ble 3000 innbyggere i et område bedt om å besvare et spørreskjema hvor de skulle krysse av på en liste over hvilke plager de hadde i hverdagen. Dette var typiske plager som søvnløshet, hodepine, kvalme, manglende energi og tilsvarende litt diffuse symptomer. De skulle også angi hvor langt de bodde fra nærmeste mobilmast eller høyspentlinje. Da man analyserte resultatene fant man en klar sammenheng mellom hvor nært en mobilmast eller høyspentlinje en person bodde, og hvor mye plager de hadde.

Dette kunne man tro var en indikator på at det faktisk var strålingen som ga dem disse plagene. Men forskerne hadde et ess i ermet. De hadde også kart- og GPS-data på hvor de ulike personene bodde, og hvor nærmeste mobilmast eller høyspentlinje faktisk var. Det man da så var at de personene som rapporterte flest plager oppga å bo nærmere en mobilmast eller høyspenlinje enn det som faktisk var tilfelle. De objektive kartdataene viste at det ikke var noen sammenheng mellom mengden av plager og avstanden til en «strålingskilde», men at de med flest plager likevel trodde det var slik. Fordi dette ga dem mening. De kunne forklare sine problemer med elektromagnetisk stråling.

Samme studie viste også at de som rapporterte flest plager var de som på spørreskjemaet hadde indikert at de hadde høy sensitivitet til miljømessige faktorer. De samme personene oppga også lavest grad av mestringsfølelse i hverdagen. Manglende mestringsfølelse gir stress og lavgradig angst, og frykt for miljømessige faktorer gir noceboeffekt. Summen av disse to faktorene gjorde disse menneskene sykere enn andre, og de skyldte på stråling, selv om objektive måledata viste at det ikke fantes noen slik sammenheng.

Når da el-overfølsomme tar grep om situasjonen ved å kle huset i aluminiumsfolie, trer et metallnett over hodet for å skjerme seg mot strålingen, eller flytter ut i skogen langt bort fra mobilmaster og strøm, så er det ikke merkelig om dette oppleves å hjelpe. Årsaken er at personene tar kontrollen. Gjennom disse i prinsippet meningsløse handlingene øker følelsen av mestring i hverdagen, noe som reduserer stress og tilhørende symptomer. Handlingene kan også være meningsfulle ved at de kanskje reduserer faktisk stress i hverdagen ved å flytte bort fra byens mas og jag, slutte i jobben sin, eller endre på andre stressende livsstilsfaktorer.

Wifi

Farlige vrangforestillinger

De såkalte el-overfølsomme lider med stor sannsynlighet ikke av en fysisk reaksjon på elektromagnetisk stråling i visse frekvenser. Selv om Folkets Strålevern ikke ville delta i en slik blindstudie, er det utført mange titalls slike tidligere. Konklusjonen er at selverklærte el-overfølsomme ikke klarer å merke når en sender er slått på når de er blindet for dette. Det har jeg skrevet mye om i bloggposten «El-overfølsomhet: myte eller realitet?». Les den.

Når vi da vet at noceboeffekten gjør at folk opplever ubehagelige symptomer som de frykter eller forventer å føle, og el-overfølsomme ikke faktisk kan merke slik stråling, står vi igjen med en klokkeklar konklusjon: Å rope mye om at mobilstråling gir en spesifikk liste med plager, vil gjøre at disse menneskene i større grad enn tidligere også vil oppleve disse plagene.

Folkets Strålevern klarer altså i praksis å gjøre folk syke. Eller i det minste holde dem syke. Fordi det finnes kanskje en reell årsak til plagene mange av disse menneskene sliter med. Hvis disse menneskene virkelig føler seg bedre når de flykter fra eller skjermer seg fra stråling, så viser dette at vi egentlig snakker om en psykosomatisk lidelse. Det kan disse menneskene få hjelp med å håndtere, men de oppsøker neppe slik hjelp når «el-overfølsomhet» er en mye greiere forklaring og mestringsstrategi.

I programmet fikk vi høre at man gjerne anbefaler kognitiv terapi for slike pasienter, men det faller selvsagt ikke i god jord. Ingen liker å høre at problemet «sitter i hodet». Men hvorfor ikke? Gjør det problemet noe mindre alvorlig? Gjør det symptomene mindre reelle? Absolutt ikke. Disse menneskene har reelle plager som de burde få hjelp til å bli kvitt, men når Folkets Strålevern tilbyr dem en sovepute av en fiktiv forklaring, og bygger opp under dette med den verste cherry-picking av studier og data jeg noensinne har sett, så lurer de sine følgere fra å oppsøke noe som faktisk kan hjelpe dem. Ved å fremme metallnetting, skjermende gardiner og veggmaling, dyre skap for å isolere bort alt elektrisk utstyr, og i praksis gjør dem til teknologihandicappede individer, så er det et grovt og alvorlig overtramp mot syke mennesker som trenger hjelp.

Konklusjon

Dette gjør meg oppriktig forbannet. Jeg blir sint av å se folk være så oppslukt av sin egen ideologi at de går over lik for å fremme den. Sissel Halmøy og Folkets Strålvern har ingen unnskyldning for å ikke vite bedre. Gang på gang har jeg, og mange med meg, pekt ut problemer med forskningen de viser til, plukket den fra hverandre, og servert dem rigid forskning som strider totalt imot det de tror på. Men de lukker øyne og ører, blokkerer og angriper meningsmotstandere, for å kunne fortsette å tro det de ønsker å tro. Det som gir dem mening og en forklaring på helseproblemene sine.

Og kanskje verst av alt: De stopper ikke med seg selv. Nei, de vil rasere moderne infrastruktur og ødelegge den moderne teknologiske hverdag vi alle nyter godt av fordi de selv så desperat trenger å bli sett. Som små barn hyler og skriker de om hvor fælt de har det, og skylder på alle andre. Ja, de har det helt sikkert fælt, og jeg har all verdens sympati for det, men å dikte opp fiktive årsaker som hemmer livene til andre mennesker er ikke akseptabelt. Både Statens Strålevern og Folkehelseinstituttet lyver og har skjulte motiver for å skade disse stakkars menneskene, skal vi tro Halmøy og hennes følgere. Det minner om en religiøs kult hvor konspirasjonsteorier, massive selvbedrag og ufine angrep på de som fronter vitenskapen brukes for å beskytte de troende selv. Fordi de ikke orker eller ønsker å forholde seg til den harde virkeligheten hvor de må innrømme å faktisk ta feil.

Jeg mener at Folkets Strålevern skader mennesker ved sin uvitenskapelige og løgnaktige propaganda. Ja, jeg sier løgnaktig fordi de bevisst velger bort den beste forskning som ikke støtter dem. Og Halmøy sa det i klartekst i kveldens program: De ønsker bare å fronte forskning som støtter deres sak. En balansert fremstilling er ikke i deres interesse. Det er grovt og det er farlig.


Les mer:

Viser WHO-rapport at mobilstråling er farlig?

El-overfølsomhet: myte eller realitet?

Nei, mobilstråling er fortsatt ikke farlig

Om karse, wifi-stråling, og en snurt naturfagslærer

PPS: Bloggdask om el-overfølsomhet

  • Erling Andreassen

    Amen

  • Rolf Ralfsen

    Da jeg hadde en tøff periode i livet og sleit med angst, så opplevde jeg en hel del av symptomene på FELO sin liste. Jeg skjønner nå at det ikke var verken angst eller tøffe dager som var problemet, men sannsynligvis naboen som hadde fått seg ny mobiltelefon. Hadde jeg bare visst om dette, og tatt på meg foliehatten og kjøpt sølvskjorte til 10.000 kr i tide, så hadde alt vært i orden.

  • Hans Torvaldsen

    Det blir verre og verre. Nå går også en stortingsrepresentant ut og klager sin nød.

    http://www.nrk.no/ytring/straling-_-usynlig-ubehag-1.11929393

  • R.U.R

    Og ikke overraskende viser det seg at stortingsrepresentanten er fra FrP….
    No surprise… :-)

  • Emil Muller

    Bra bloggpost Tjomlid.

    Det er pinlig at i et av verdens aller mest utviklede land, noensinne, finnes det altså plenty folk som IKKE evner å tilegne seg selv de mest basale kunnskaper. Informasjon som er gratis og fritt tilgjengelig for alle, til og med å finne i lovpålagt skolegang.

    En ting er alle sjarlatene som kynisk utnytter folks overtro og mangel på evner til kritisk tenkning. Det er drittsekker. I den andre enden; personer som Sissel Halmøy blir jeg bare deprimert av. Flaut at vi er kommet så kort. Lyset er på, men ingen hjemme.

    Rett på Rimi nå for å skaffe aluminium. Deretter lese om Lisa Williams og den godeste Martha Louise. Så er det vel bare å vente på at vi joiner rekken av utdødde arter om ikke så alt for lenge.

  • roger2olsen

    hva er forskjellen på ME og el-overfølsomhet?
    tja si det. er det ikke omtrent samme liste av symptomer?

  • roger2olsen

    haha.
    du hakke sett de kjerringene i SV med flagrende gevanter og forkjærlighet for afrikanske trommer, krystaller og hvalsang, med sterk forkjærlighet for rødvin til selvmedisinering?
    sånn litt malapropos stereoptypier.
    jeg bare nevner landsmoderen også (Gro var jo veldig el-overfølsom alltså!)

  • mygg

    Ja da kan man jo reagere på homofili, barn, biler, blomster, bier, måker, kristne, muslimer, trykksverte, kvinner, blondiner, vin, fisk (stryk det som ikke passer) og alt man føler ikke passer inn i ens snevre virkelighetsbilde. Det er og blir fellestrekk mellom slike nyreligiøse psykosomatiske vitenskapsmotstandere og ekstremister i alle leire.

  • HansFredriksen

    Godt jobbet Tjomlid!
    Forøvrig, svimmelheten du opplever ved blodprøvetakning er sannsynligvis vasovagal respons. http://en.wikipedia.org/wiki/Vasovagal_response

  • Bjørn Evan

    «Det er viktigere å finne en diagnose enn å finne den riktige diagnosen (…)»
    Du oppsummerte egentlig det meste bare med den setningen.

  • Magnus

    Evt, er det vel den klassisk «Fight-or-flight» mekanismen som slår til ( http://en.wikipedia.org/wiki/Fight-or-flight_response ). Jeg kan selv bli blek om nebbet og svimmel etter blodprøvtagning uten at jeg gruer meg nevneverdig for selv «operasjonen».

  • Emil Muller

    Kolodialt sølvvann, Rolf. Da er du beskyttet innefra. Bare å helle nedpå! Sølvskjorta tåler hverken OmO eller Blenda :)

  • HansFredriksen

    Du bommer nok litt. Fra kilden din: «… a physiological reaction that occurs in response to a perceived harmful event, attack, or threat to survival.» Vil tro de aller færreste oppfatter blodprøvetakning som angrep eller livstruende. Det måtte i tilfelle vært det tredje alternativet «freeze» (tonisk immobilitet?). Bortsett fra at «freeze» ikke nødvendigvis medfører svimmelhet.

  • Øyvind W.

    Likte når dama fra «Folkets strålevern» (som forresten høres ut som noe sovjettene eller kineserne kunne funnet på :p ) sa at «forsøkene viste sånn og sånn, så det var jammen godt at dere ikke var der».

    Ja, fint at det ikke er folk der og ser det når tester ikke viser det dere vil de skal vise.

  • proton007

    Du er ikke alene Tjomlid. Jeg ble også raskt blokkert for å kunne kommentere på denne Facebooksiden til «Folkets Strålevern», alene fordi jeg dro frem eksempler på kjent fysikk og energilære (herunder termodynamikk). Hvorfor det? Svaret må dessverre ligge i at dette er blitt en trosretning, der naturvitenskapelige kjensgjerninger ikke bare ikke har noen plass, men de er direkte truende mot den konstruerte oppfatningen om at dette er en konspirasjon.

  • Øyvind W.

    Skulle vært en fast serie som tok opp myter, politikeres påstander, vandrerhistorier med mer.

  • Øyvind W.

    Er ingen fan av FrP selv, men de er vel ikke kjent for å ha flere alternative enn de andre partiene?

  • Guest

    Har du noe saklig å komme med?

  • Øyvind W.

    Tja, på en måte, ikke helt.
    http://www.oslo-universitetssykehus.no/SiteCollectionDocuments/Om%20oss/Avdelinger/Medisinsk%20klinikk/ME-CFS/ME-utredning%20allm%20lege%20_nov%2011_.pdf

    Det som dog er veldig viktig å huske, er at både ME-syke og el-overfølsomme virkelig er syke. Kjenner to stykker med ME, som har det veldig tøft som følge av sykdommene sine. Om de er feildiagnostisert aldri så mye og egentlig har forskjellige andre sykdommer, så er det viktig å huske og ha respekt for, at svært mange av dem fremdeles har det veldig, veldig vondt. Er visstnok svært mange med ME som tar livene sine. Gjelder selvfølgelig el-overfølsomhet også, som jeg overhodet ikke har noen tro på — husk at selv om det er psykisk og «mediepåført» aldri så mye, så er det folk som faktisk er syke, så de fortjener ikke å bli tatt like hardt som for eksempel homøopater (/soapbox).

    Vet praktisk talt ingenting om ME, så sannhetsgehalten i diagnosen får noen med mer kunnskap enn meg utbrodere om. Er faktisk noe jeg skulle likt å se Gunnar skrive en objektiv bloggpost om.

  • Dette med ME og noceboeffekter er noe vi drøftet tidligere i dag i en tråd på Facebook:

    https://www.facebook.com/CiViX/posts/10152639384635861

  • Joacim Torkelsen

    Jeg synes da dette var «saklikg» nok? Kanskje du misforsto?

  • Joacim Torkelsen

    Synes det er trist at noen lurer en arbeidsgiver til å betale mange hundretusen for å tilrettelegge for det tullet her.

    Så også denne perlen på Folkets Strålevern sin facebookside ang. akkurat denne episoden og mer spesifikt blindtesten (Som ble diktert av Sissel Holmsøy, mind you!)

    «Jeg stiller gjerne som forsøkskanin, men på den betingelsen av at tiden blir annerledes. Da det tar tid før man merker det, ikke sånn ett sekunds tester som: «er rutern på nå». MEN virkelige tester på for eksempel en time hvor jeg er i et rom med en sterk ruter og et rom uten. En helt time, da skal jeg søren meg fortelle dere hvilket rom hvor rutern lå!! Og jeg kan stilel opp på en annen test, for eksempel å bruke en data med en god jorda kontakt og en dårlig jorda kontakt (kan måles på fprhånd uten å fortelle meg det), så skal jeg fortelle av hvilken jeg får brennende hender, null problem!!! »

    Her har vi altså en person som er sterkt imot måten testen skulle gjennomføres på, på tross av at den ble diktert av nettop Holmsøy selv. Synes det er artig at «alle» gjerne stiller opp på blindtester! Men når de blir spurt så stilner det jammen fort….!

    SIssel påsto også at de ikke var så lett å få tak i, de har jo ikke elektrisitet må en jo forstå.. Det jeg dog legger merke til er at Holmsøy ikke en gang prøvde å spørre etter deltakere på sin facebookside, på tross av alle der som påstår at de har, nettop, El-overfølsomhet.

    De er kanskje ikke riktig type el-overfølsomme?

  • Vegard

    De er kjent for å ta litt lettere på vitenskapelig konsensus enn en del andre

  • Øyvind W.

    Likte den. Fikk lyst til å kopiere innlegget dit hit, men det kan du vel like gjerne gjøre selv om du føler for det :p .

  • Øyvind W.

    Misforstod veldig, slettet kommentaren, så kom kommentaren opp igjen som «guest». My bad.

  • Joacim Torkelsen

    hehe, der kan man se, en goof up av Disqus. :)
    Da var det klarnet opp i, ihvertfall! :)

  • Magnus

    Ok, ved nærmere lesing av beskrivelsene ser jeg at fight-or-flight passer litt dårlig med et symptom som svimmelhet. Jeg fikk engang dette som forklaring av en tannlege da jeg var i ørska i etterkant av en tanntrekking og tok det som god fisk. Da antar jeg at jeg bare ikke liker synet (eller tanken) på å miste eget blod :-) mens jeg er på lege-/tannlegekontor :-)

  • Missionpeace

    Forskning ender som regel opp med det svaret man ønsker at man skal få. Liker de ikke svaret endrer de bare på metodene til de finner det de vil ha.

  • Fight-or-flight er for øvrig en mekanisme jeg skriver en hel del om i Placebodefekten, hvis noen vil lære mer om dette ;-)

  • Trond Lønnevik

    Nok en gang et topp innlegg fra deg, Tjomlid. Tommel opp!

  • Bjørn Evan

    Hei
    Jeg kjenner noen få forskere som jeg tok ingeniørutdanning sammen med. De er rett og slett normale mennesker.

    I hvilken fase av utdanningen sin tror du forskere kaster vekk moral, etikk og yrkesstolthet for å bedrive sin profesjon slik du beskriver ?

  • Emil Muller

    Blablabla… Her er det 3-4 forskjellige (bort)forklaringer på at Tjomlid egentlig er ei pingle ;)

  • Har jeg nevnt at jeg også er livredd edderkopper?

  • Emil Muller

    QED

  • Magnus

    Utmerket, for boken er alt underveis. Den dukket «tilfeldigvis» (som i snappet opp via tidligere surfehistorikk) opp som reklame da jeg var inne på CDON for å bestille en film og havnet dermed i kurven. Merker forøvrig at jeg kjenner et visst snev paranoia når jeg får så målrettet reklame i nettbutikker.

  • YngveB

    Det er godt hun ikke lenger er i WHO.

  • Julibarn

    Et kjapt innspill etter å ha lest kommentaren din på fb: At noen ME-pasienter i hvert fall kan oppleve en reduksjon av symptomer etter å ha endret kosthold, behøver ikke bety at sykdommen var psykologisk betinget. Ved diagnostisering av ME, står bl.a. nyoppstått matallergi/sensitivitet oppført (ref linken til Øyvind).
    Når man samtidig forsker på dette: http://forskning.no/bakterier-immunforsvaret-sykdommer/2011/11/forgiftet-innenfra

    – er det ikke urealistisk å se for seg at kosthold kan spille en rolle.

    At pandemivaksinen har ført til ME, finnes det foreløpig ikke grunnlag for å anta. Samtidig: En nær bekjent av meg fikk diagnostisert ME etter en borrelieinfeksjon. Vedkommende går jevnlig til en overlege som regnes som en av landets fremste eksperter på området. Han har blant gitt råd om å unngå vaksiner (kun stivkrampe innen 72 timer dersom det er nødvendig), fordi tilstanden har ført med seg en oversensitivitet for kjemikalier.
    Dersom enkelte påstår at pandimivaksinen har ført til ME, kan dette selvsagt dreie seg om noceboeffekt, men det er heller ikke usannsynlig at det i visse tilfeller kan være snakk om forverring av symptomer som tidligere har vært mindre merkbare.

  • Ja, at kosthold kanskje kan påvirke noen symptomer er sikkert ikke helt urimelig. Men jeg sikter ikke så mye til de som mener de føler en marginal forbedring ved å legge om kosthold, som de som i ren hallelujastemning hevder å ha blitt friske etter å ha kuttet ut en eller annen matvare eller næringsstoff.

    At vaksinen skal kunne føre til en kronisk forverring av symptomer av så alvorlig grad at noen går fra å være friske til å plutselig hevde de har utviklet ME, finner jeg mindre sannsynlig. En kortvarig reaksjon? Kanskje. Men kronisk? Nja. Uansett er vi vel enige om at vaksinen neppe trigget ME.

    (Jeg mistenker også at denne overlegen du snakker om er en jeg synes er litt for lemfeldig med å gi vaksiner skylden for ME. Han blir stadig vekk brukt som alibi fordi han visstnok er en av «landets fremste eksperter», men er jo likevel på kant med resten av fagmiljøet, slik jeg forstår det. Har han kanskje selv en sønn som de hevder fikk ME etter meningokokkvaksineforsøket?)

  • goooooner

    Er ikke så rart! Saaatan så stysgge de er!

  • Guest

    Vel, det kunne like gjerne vært skrevet av Gro.

  • Julibarn

    Tror ikke det er samme overlege vi snakker om, jeg har i hvert fall ikke funnet noe av det du nevner ved å google ham. Men jeg var upresis – overlegen jeg snakker om er en av landets fremste på borreliainfekson, ikke ME.
    Ellers synes jeg ord som «marginal forbedring» og «hallelujastemning» blir unødvendig kategoriserende. I min bekjentes tilfelle, var symptomene i full blomst, for så å bli sterkt redusert etter at kostholdet ble strengt justert. Hva sier dette om rekkefølgen på og sammenhengen i symptomene, ref. linken jeg postet i forrige innlegg?
    Hva vaksiner og ME angår: Nei, jeg tror heller ikke at noen går fra å være komplett friske til å plutselig hevde at de har utviklet ME etter vaksine. Det man imidlertid bør vite, er at enkelte hangler, men tror tilstanden er normal. Dette gjelder særlig barn som har vært syke så lenge de kan huske, men for dem er det «normalt» (vedkommende jeg har brukt som eksempel er et slikt barn, h*n trodde lenge at det var «sånn kropper er») .Når kroppen så blir ekstra belastet, med sterk forverring av symptomer som følge, opplever de seg som syke.

  • Hydrogenlut

    Nå havner jeg OT her:
    Det var et genialt innlegg, jeg anser at blitt en sykdom i samfunnet at alt må forklares med en diagnose. Og dette gjelder ikke bare gærne konspiratorikere men det meste av helsevesenet.

  • Hydrogenlut

    Elsker edderkopper jeg, de spiser fluer, mygg og annet drit :)

  • Leif Egil Reve

    Altså, ikke at jeg ikke er fult og helt enig med deg, fordi det er jeg. Men i rettferdighetens navn:

    «Samme studie viste også at de som rapporterte flest plager var de som på spørreskjemaet hadde indikert at de hadde høy sensitivitet til miljømessige faktorer. De samme personene oppga også lavest grad av mestringsfølelse i hverdagen. Manglende mestringsfølelse gir stress og lavgradig angst, og frykt for miljømessige faktorer gir noceboeffekt. Summen av disse to faktorene gjorde disse menneskene sykere enn andre, og de skyldte på stråling, selv om objektive måledata viste at det ikke fantes noen slik sammenheng.»

    Det var dette med korrelasjon og konsekvens, da. Stress og lavgradig angst vil nok også gi manglende mestringsfølelse, og nok også kanskje en større respons på miljømessige faktorer.
    Jeg sier overhodet ikke dette har noen verdens ting med stråling å gjøre, men helt uavhengig av hva det er de mener eller ikke mener de reagerer på, vil jo det ene gjerne føre til det andre, og motsatt. Dersom du i utgangspunktet er en person som kjenner litt ekstra på angsten og stresset, så kan det veldig fort føre til at du ikke har samme mestringsfølelse, og at du frykter omverdenen et hakk ekstra. På samme måte vil det (som du nevner her) at du i utgangspunktet mangler mestringsfølelse og/eller frykter miljømessige faktorer føre til at du vil føle ekstra på både angst og stress.

  • Dag_Gabrielsen

    Dette har intet med ideologi å gjøre. Det handler om å få fakta frem i et såkalt demokrati.
    At statskanalen Nrk tillater seg å gjøre en så dårlig jorunalistikk er for meg helt ubegripelig.

  • Dag_Gabrielsen

    Så det er en folkeopplysning å hevde at 10 mikroWatt/m2 vil føre til at en ikke vil få dekning i Norge?

  • Kanskje du har noen eksempler hvor dette er påvist?

  • Derullandei

    Skikkelig forskning fungerer ikke slik, men det er slett ikke umulig at det er sånn «alternativ forskning» praktiseres.

  • Håkon Bakken

    Legg merke til at det brukes trådløs mikrofon:
    Solveig Glomsrød – Leder av FELO ønsker velkommen: http://youtu.be/UsVG-XHQsz8

  • Alf Haga

    Å referere til det «såkalte demokratiet» er om mulig verdens beste argument.

    I stor utstrekning brukt av supportere av diverse obskure organisasjoner og «partier» – hvor tilbøyeligheten til å blokkere personer og slette innlegg som måtte ha en annen virkelighetsanskuelse enn dem selv, er overhengende.

    Slik at de slipper å måtte argumentere saklig for sine påstander.

  • Dag_Gabrielsen

    I mitt hode har vi partistyre hvor det meste blir avtalt bak lukkede dører.

    Har du eksempel på obskure organisasjoner?

    4 eksempler på dårlig jorunalistikk:
    1. 10 mikroWatt/m2 fører til at vi ikke har mobildekning.
    2. Samlet bilde av studier viser ingen helseeffekt.
    3. Første gang det blir gjort blindtester
    4. Programleder putter sin hånd inn i et strømfelt. Hva har det med mobiltelefoner å gjøre?

  • lars johansen

    Det er det samme med elovefølsomme som med Whiplash, magesår, fibromyalgi, ME, Nordsjødykkere, kvikksølvskadde tannpleiere, misdannelser av MTBkapteiner etc.
    Det er bare psykisk alt sammen!
    Eller kanskej skulle Tjomlid for en gangs skykld rette sin energi og skyts mot de som har ressurser og definisjonsmakt framfor svake grupper med helseporblemer?
    Bare en tanke istedet for å konsekvent støtte de bestående makter uten tanke for redelighet eller å gi den svake part tvilen til gode. Og tvil er det ingen mangle på i denne saken.

  • Stråmann, stråmann, bukken min.

  • Alf Haga

    Det finnes utallige eksempler på slike obskure organisasjoner. Det være seg politisk av alle retninger, interesseorganisasjoner, religiøse med mer. Til felles har de at de mener vi ikke har et ekte demokrati i Norge, at de representerer en langt større del av befolkningen enn antall medlemmer tilsier, og at de som ikke støtter deres syn er hjernevasket, forblindet, feige eller naive.

    Vi hadde jo AKP (m-l) på 60/70-tallet som passet godt til beskrivelsene. Senere har vi fått utallige høyreekstreme organisasjoner med tilsvarende verdenssyn. Da internett ble allemannseie, så har det nærmest eksplodert med grupper og organisasjoner som omgir seg av alternativ virkelighetsforståelse, paranoia og konspirasjoner:
    Et tilfeldig utvalg: Norgespartiet, Vigrid, Folkets strålevern, SIAN, Tjen Folket, Lyskilden.

    Spør du ivrige sjeler i disse miljøene, så vil 99% svare at vi ikke har demokrati i Norge, og du vil også få vite at vi ikke har ytringsfrihet. Du vil også oppleve at dersom du tillater deg å være uenig med konsensus i disse gruppene, så vil du enten bli blokkert permanent, eller få meldingene slettet.

    Akkurat så høyt verdsetter slike mennesker ytringsfrihet.

  • Terje Øygard

    Du hadde nok en feltdag med dette, Tjomlid, og det er deg vel unt :-) Jeg har persolig blitt utskjelt av mange for å hevde at visse typer stråling ikke er skadelig. Men jeg har måttet trekke påstanden tilbake. Alle typer stråling kan åpenbart fremkalle minst én påviselig og tildels alvorlig sykdom, nemlig radiofobi.

  • Øyvind W.

    Hvis du ser Folkeopplysningen, er det akkurat slik alternativ forskning fungerer. Folkets Strålevern måtte holde sitt eget private forsøk for å se hva som ville skje,og når det ikke gikk som de ville, uttalte foreningens leder foran kamera at det var veldig bra at ingen så det.

    Omtrent det motsatte av hva ekte, moderne forskning går ut på, med andre ord.

  • Øyvind W.

    «Demokrati, også kalt folkestyre, er en
    betegnelse på en styreform hvor folket deltar i viktige beslutninger.
    Folket påvirker blant annet gjennom å stemme ved valg.»

    https://snl.no/demokrati

    Høres ut som Norge i mine øyne, gitt.

  • Emil Muller

    Folk som ikke har et fnugg av anelse om hva forskning innebærer, uttaler seg ofte skråsikkert og angripende om nettopp forskning.

    Gratulerer! Du er ignorant nummer 500 denne uka på disse sidene. 3 liter kolodialt sølvvann er på vei i posten. Adressen din? Auraen din hang igjen her, den fortalte oss hvor dere bor.

  • anne marie hovgaard

    Jeg håper legen ventet en stund med å sette ME-diagnosen. Fatigue og en del andre plager er en ikke uvanlig ettervirkning etter en del infeksjoner (og andre sykdommer, f. eks. kreft), det betyr ikke at personen fremdeles er syk. Det kan ta tid å «komme seg»; det er normalt og ingen grunn til å sette ny diagnose. Likevel har jeg sett eksempler på at leger har gjort nettopp det. Oversensitivitet for «kjemikalier» er selvsagt bare tøv – det må være snakk om _bestemte_ kjemikalier. Vanlig (saklig) grunn til å unngå vaksiner handler mer om immunforsvar som ikke fungerer slik det skal.

  • Tortur

    Det har vel vært vist flere ganger at solide fakta har svakere påvirkning enn ubegrunnet frykt mht helse. Det kan derfor virke som at den beste veien å gå er massive misinformasjonskampanjer, slik at «ofrene» blir lei akkurat som ingen lar seg lure av «nigeiabrev» nå lenger.

  • Tortur

    Enig, men det er nok fordi jeg anser meg som rasjonell slik Vistnes og Whal er. Vi vil alle ha bekreftet våre synspunkter, noen uavhengig om det er faktisk er grunnlag for dem eller ikke.

  • J_ustin_Case

    Magesår er da en infeksjonssykdom så uansett hvor langt du prøver strekke det argumentet burde du komme opp med bedre sykdommer.

  • Ann K. Sivertsen

    Ved å lese denne bloggen, som ser ut til å være skrevet av en selvutnevnt bedre-og allviter, og kommentarene under, har jeg fått bekreftet 2 ting! : Det finnes desverre mange idioter som både blogger og kommenterer ting som de overhodet ikke aner noe som helst om, og mobber/henger ut folk som er syke… Det var den ene bekreftelsen. Den andre er : Da er det herved bekreftet av dere allvitere at alle som lider av allergi/overfølsomhet for både mat, pollen, nøtter, støv el osv., er syke i hodet, alt annet er bare tull…???

  • Øyvind W.

    Nei, for allergi og overfølsomhet er ting som veldig lett kan påvises og testes, mens el-(over)følsomhet forsvinner som dugg for sola når det testes vitenskapelig. Både el-overfølsomhet og matallergi er reelle fenomener, men el-følsomhet er psykosomatisk, mens matallergi og -intoleranse er fysiske reaksjoner.

    Takk for den modne, voksne saklige tonen din, forresten. Elsker når folk kommer busende inn her og åpner med å kalle folk for idioter, særlig når de selv klager over at andre er frekke eller slemme.

  • Frode P. Bergsager

    Du har kanskje rett på en måte, men du har likevel misforstått hva og hvorfor.

    Hvis en forsker får et svar han ikke forventer så vil han lete etter hvorfor, og sjekke om han har gjort noe feil underveis.
    Det er ikke mer enn et par år siden CERN rapporterte at de hadde utført en test der de opplevde å få et svar som forutsatte at neutrinoer kan bevege seg over lysets hastighet. Da var de nødt til å gå gjennom testen på nytt for å verifisere at dette virkelig stemte. Etter noen måneder fant de feilen, en fiberoptisk kabel som ikke satt skikkelig på plass.

  • Ann K. Sivertsen

    Er du psykolog, du, da, kanskje, siden du kan påstå at det er psykosomatisk, ett ord som er oppfunnet i mangel av kunnskap…. Og hva når de som lider av denne skitten e testet i dagevis, uten at noe «psykosomatisk» kan finnes? Og når personen blir syk, utslett kommer, øynene blir grå, beina ustø, helt til det trådløse blir skrudd av? Og det står på, uten at personen vet om det? Denne sykdommen er like fysisk som andre allergier, utenom her i duste-Norge, hvor den selvsagt ikke finnes….Nei, konsentrer deg heller om å uttale deg om ting du har greie på!

  • Det er gjennomført flere titalls blindstudier på dette, og de såkalte el-overfølsomme klarer IKKE å merke når et strålende apparat er av eller på. Selv Folkets Strålevern klarte jo ikke det når de testet selv.

    Og når personen blir syk, utslett kommer, øynene blir grå, beina ustø, helt til det trådløse blir skrudd av? Og det står på, uten at personen vet om det?

    Dette kalles bekreftelses-skjevhet. Hvis man blir dårlig, så vil man i 99% av steder man befinner seg kunne finne et eller annet som avgir elektromagnetisk stråling som man ikke visste om før etter at man er blitt dårlig. Dermed vil man alltid få bekreftelse på at det er strålingen som er skyldig. Ser du ikke psykologien og den logiske tankefeilen i det du sier?

    Ingen betviler at disse menneskene har ubehagelige symptomer, men å skylde på strålingen finnes det intet grunnlag for. Dette er rent kulturelt basert. Noen steder mener de det er trykksverte, fordi det er dette de har lest om. Andre steder er det vindmøller, fordi det er dette de har lest om. Noen mener det er en kronisk borreliainfeksjon, fordi det er dette de har lest om. Noen mener det er amalgam i tennene, fordi det har de lest er farlig. Og selv om gluten-intoleranse ikke finnes, så ble veldig mange rammet av dette da det dukket opp på internett. Dette handler om at syke mennesker griper til årsakforklaringer og diagnoser som gir dem mening og «svar». Disse er som regel bestemt av media og tidsånden. Disse årsakene kommer og går avhengig av hvor populært det er i media og på internett. Det er synd, fordi da får de ikke den behandling de kanskje kunne fått.

  • Magnus

    Kan også anbefale Penn and Tellers Bullshit om du kommer over den. Litt mindre vitenskapelig i sin presentasjon, men fortsatt et bra program.

  • Øyvind W.

    Er du psykolog eller forsker, som kan si bastant at det ikke finnes psykosomatiske lidelser, og at ordet er oppfunnet i mangel av kunnskap?

    «Og hva når de som lider av denne skitten e testet i dagevis, uten at noe «psykosomatisk» kan finnes?»
    Usikker på hva du mener her.

    «Denne sykdommen er like fysisk som andre allergier, utenom her i duste-Norge, hvor den selvsagt ikke finnes…»
    «Duste-Norge» er langt ifra det eneste stedet i verden hvor el-følsomhet ikke er en anerkjent diagnose.

  • Sterling Archer

    Satt på tbanen for noen år siden. Tok opp mobilen, som man gjør når man er der… Dama som satt ovenfor meg presterte å sette på seg et faraday bur (netting av strømledende metall ofte brukt til å blokkere elektriske signaler). Det tok alt jeg hadde å ikke falle av setet i ukontrollert latterkrampe

  • Øyvind W.

    Hadde hatt vansker med å holde meg alvorlig selv, men syns synd på dama. Sånne pledd/nett er vel alt annet enn billige :(.

  • Ann K. Sivertsen

    Vel, får bare svare enkelt på dette. Ut ifra det du skriver, eksisterer det ikke en eneste sykdom, bøker, internett og media har skyld i at folk føler seg syke? Greit å vite, hiver mine medisiner med en gang, da er jeg ikke kronisk syk, men frisk som en fisk!!! Det jeg blir så forbannet på, er at de som blogger og kommenterer, skal mobbe og henge ut enkelte grupper, hvorfor ikke mobbe og henge ut de som er kreftrammet? De har jo kanskje røyket…. Eller de hjertesyke, kanskje de har spiust for mye sjokolade? ME-pasienter? De er jo bare late og vil sove, ikke sant? Fibromyalgi? Bare tull, men greit å skylde på for de som ikke vil jobbe? Og kanskje det er «psykosomatisk»???

  • Sterling Archer

    Det er vel fra en bransje som vet å sko seg… Det beste var at det bare var en hatt. Ikke et pledd eller noe som dekket hele kroppen, men en hatt med et slør av metallnetting… Tydeligvis bare hodet som blir påvirket!

  • Øyvind W.

    Jeg skjønner at du tydeligvis har sterke følelser rundt dette, og jeg har sympati for deg om du selv opplever at du lider av el-følsomhet, men vær så snill, trekk pusten dypt, ta et skritt tilbake, dropp fordommene, og hør på hva vi faktisk sier til deg.

  • Øyvind W.

    «ME-pasienter? De er jo bare late og vil sove, ikke sant?»
    Både jeg og Tjomlid har kommentert ME. Sistnevnte kan svare for seg selv, men jeg kjenner flere med lidelsen og har den største sympati med dem, og har aldri vært i nærheten av å påstå at det ikke er en reell diagnose, eller at ME-pasienter «bare er late og vil sove».

  • 1) Hvor har jeg mobbet eller hengt ut de syke?

    2) Har du lest hva jeg har skrevet om ME i denne bloggen? Vet du at jeg har gitt mange tusen til forskning på ME? Vet du at jeg har flere bekjente med ME? Vet du at jeg har bred støtte fra noen av de fremste ME-talsmenn i landet?

    3) Klarer du virkelig ikke å skille mellom det å kritisere en diagnose, og det å kritisere en syk person? Ser du virkelig ikke forskjellen mellom å påpeke at de fleste som hevder å ha «kronisk borreliose» neppe har det, og å hevde at de ikke er syke?

    Jeg tror du skal senke skuldrene, ta noen dype åndedrag, og tenke deg om et par ganger før du lirer av deg flere stråmenn og misforståtte angrep.

  • Øyvind W.

    Bare som et apropos: hvilken organisasjon burde jeg henvende meg til om jeg selv vil donere til ME-forskning? Vil ikke bare følge Google og risikere å gi penger til noen som er useriøse, liksom.

  • Den norske kampanjen for å finansiere Haukeland-studien tar imot penger på meyou.no.

  • Martin Strand

    For de som vil ha kortversjonen av poenget i denne posten: En glimrende demonstrasjon av nocebo av CGP Grey på YouTube:

  • Torbjørn Skyberg Knutsen

    «Tankene mine var fokusert på reiserapporten og ikke at det kunne være noe i nærheten som kunne gjøre meg dårlig. Plutselig begynte jeg å føle ubehaget ved de vanlige symptomene. Jeg dobbeltsjekket at jeg både var frakoblet og at WiFi var skrudd av. Alt var skrudd av, så jeg forstod ikke hvorfor jeg ble uvel. Så begynte jeg å se meg rundt, og på plassen rett bak meg satt en mann og surfet på nettet.»

    Haha precious! Godt å vite at trådløse nett ikke utgir noen stråling så lenge ingen bruker dem.

  • lars johansen

    Magesår er en infeksjonsykdom idag ja. Men det var et psykologisk problem inntil relativt nylig. Det tok rundt 30 år fra helikobakter pylori ble dokumentert til det ble akseptert. Det skal mer enn beviser til for å snu folks tro når de først har bestemt seg..

  • Det er feil. Det tok ganske nøyaktig 10 år fra en sammenheng ble påvist til det ble anerkjent medisinsk og tatt inn i anbefalinger for behandling av magesår. Han som oppdaget det fikk også senere Nobelprisen for dette.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Helicobacter_pylori#History

    Dette er slik vitenskap fungerer. Det skal være en viss treghet i systemet, fordi man må kunne vise til rigide, replikerte data for å snu en overbevisning. Men når gode nok data legges frem, endrer de vitenskapelige fagmiljøer mening. De tviholder ikke på feilinformasjon fordi de ikke vil innrømme feil.

    Hvis de «strålesyke» klarte å vise til noe som helst av substans, ville dette også anerkjennes av vitenskapelige fagmiljøet, og vedkommende vill være en sterk kandidat til en Nobelpris i medisin eller fysikk. Problemet er jo at de ikke klarer det, på tross av gjentatte studier. Eksemplet ditt virker altså litt mot sin hensikt… De vitenskapelige fagmiljøer vil endre mening om gode nok data legges frem. Jeg mistenker likevel at de som tror mobilstråling gjør dem syke ikke noensinne vil akseptere selv de beste data på at de tar feil.

  • Håkon Sønstebø

    Det ble visst veldig stille fra din kant når du fikk svar på tiltale, Ann K. Skulle gjerne likt å se deg svare på Gunnars spørsmål her.

  • lars johansen

    I følge CDC tok det rundt 15 år fra publikasjon i 1982 til noenlunde aksept i 1996: http://www.cdc.gov/ulcer/history.htm. Tiden det tok å forske det fram og overbevise leger rundt omkring kommer i tillegg. Vi kan jo møtes omtrent midtveis for husfreden.

    Dette var imidlertid en sak hvor ingen hadde økomiske interesser av å trenere forskningen og kaste store mengder «junkscience» inn i potten slik som med stråledebatt og andre kontroversielle saker. Hvis du aksepterer at det tar tid å forske fram sannheten og at økonmiske interesser uvergerlig påvirker utfallet er det rart at du er konkluderer så bastant.
    Som (det riktignok useriøse) programmet ‘Folkeopplysningen’ påpeker er legemiddelforskning som er finansiert eller delfinansiert av legemiddelbransjen tilbøyelig til å finne de resultater som er mest gunstige for dem. De har også tilbøyelighet til å manipulere, fjerne ,avbryte eller trenere forskning som er ugunstig. Jeg antar at du er enig med programmet i dette. Det samme er dokumentert i forhold til forskning finansiert av mobilindustrien.
    FHI rapporten om ikke-ioniserend stråling av 2012 s. 134:
    «Det viste seg at studiene som bare hadde finansiering fra
    industrien var mindre tilboyelige til a finne en statistisk
    signifikant effekt av eksponering, sammenliknet med
    studiene som var offentlig finansiert»
    http://www.fhi.no/eway/default.aspx?pid=239&trg=Content_6503&Main_6157=6246:0:25,5498&MainContent_6246=6503:0:25,5508&Content_6503=6259:100903:25,5508:0:6250:110:::0:0
    Dette fenomenet ble hamret inn av programmet ‘Folkeopplysningen’ når agendaen var å «ta» legemiddelbransjen, men ble ikke nevnt med et ord når de skulle «ta» vaksineskeptikere eller strålesyke.
    Programmets blendende selektivitet er grovt uredelig og – med dine ord – løgnaktig. Man kunne kanskje tenke at de bare er inkompetente eller manglende kritisk sans som ligger til grunn, men det er neppe så vel. Det er utallige eksempler på manipulasjon og uredelighet i samtlige episoder av programmet. Jeg kan ikke bruke resten av kvelden på dette så jeg skal nøye meg med ett:
    I episode 3 høvlet de over legemiddelbransjen og anklagde dem for omfattende forskningskorrupsjon. Men så, i episode 5, er plutselig all legemiddleforkskning helt ok sålenge det handler om vaksiner – til tross for at det er samme bransje og samme forskningfinansiering. Dette er ikke bare merkelig, det er påfallende.
    Den virkelige sannheten er altså vanskelig å finne – enten man har forhåndsbestemt seg eller ikke. Men det er rikelig med varslesignaler og historiske analogier som gir grunn til å tenke seg om når det gjelder «elektrosmog» såvel som mange andre miljøgifter som ødelegger folk.
    Personlig setter jeg da opp to hypoteser og ser på konsekvensen av hver hypotese ved innføring av eventuelle føre-var tiltak:
    1. Strålebransjen og myndighetene viser seg å ha har rett (stråling er ovehodet ikke skadelig). Konsekvens: Føre var tiltak har ført til litt mindre stråling, noen nye teknologier har kanskje blitt oppfunnet, endel folk bruker kabel istedet for å sende energien gjennom luften. Ingen skade egentlig skjedd bortsett fra at vi er klokere.
    2. Stråleskeptikerne har rett: (stråling er skadelig) Konsekvens: føre-var tiltak har ført til at mange folk slipper å bli syke.
    For dem som har barn er dette en ganske fin tanke og egentlig et lett valg. Det er ingen nødvendighet at all kommunikasjon skal sendes som mikrobølgeenergi gjennom kroppen. Ikke er det særlig energibesparende heller i disse klimatider, men for alt jeg vet er du også klimaskeptiker og isåfall er det sannsynligvis ikke relevant for deg å spare strøm.
    Jeg for min del vet ikke den absolutte sannheten i verken klimasaken eller strålesaken, men jeg bruker samme logikk: Er det så dumt å redusere utslipp av kjemikalier og CO2 i tilfelle forurensingen er i ferd med å ta knekken på den verden vi lever av og våre barn skal leve videre i? Neppe.
    At klimasaken også blir misbrukt til å fremme en hel del usunne og uredelige agendaer er en annen sak.
    Problemet med din logikk er imidlertid at det forutsetter at det må foreligge umotvistelig bevis før man kan anvende føre-var prinsippet. Dersom dette var hensikten og bakgrunnen for den bitre lærdommen som ligger til grunn for at prinsippet ble innført – så hadde vi ikke behøvd noe føre-var prinsipp.

    .

  • Varm_kaffe

    Elsker filmene hans :)

  • Håkon Sønstebø

    «Dette var imidlertid en sak hvor ingen hadde økomiske interesser av å trenere forskningen og kaste store mengder «junkscience» inn i potten slik som med stråledebatt og andre kontroversielle saker.»
    Du mener slik fremtredende personer I Folkets Strålevern selger «verneutstyr» for en dyr penge?

  • lars johansen

    Nei. Jeg snakker ikke om småpenger for noen stråleskjorter. Jeg snakker om at mobil of databransjen er blitt blant de aller største og mektigste bransjenen i verden – sannsynligvis etterhvert større enn både legemidler og olje. Og uendelig mye sterkere enn tobakksbransjen.
    Forøvrig kjenner jeg ikke til at framtredende personer i Folkets strålevern selger noe som helst. Jeg husker at Sissel Halmøy for noen år tilbake ble forsøkt svertet fordi hun importererte noen kosttilskudd hun antakelig hadde forhåpninger til, men bortsett fra dette er det nok en myte at Folkets strålevern tjener penger. De legger tvert imot penger av egen lomme i engasjementetet sitt.
    Men dersom du lurer på årsken til at noen strålesyke evtentuelt selger slike produkter så er det selvsagt fordi de ikke selges noen annen plass. Å anklage for eksempel FELO for å ha økonomiske motiver er enda mer urimelig enn å anklage leger for å profitere på folks sykdommer.

  • Øystein Gudim

    «Folkets» (?) Strålevern spekulerer nå åpenlyst om at to navngitte personer som har fått hjernesvulst (en av dem er nettopp død) har fått dette pga. mobiltelefonbruk. De har ingen tilgang til helseopplysninger om de to, og dette er mildt sagt ufint mot pasienter / pårørende. Ett forsøk på å stille seg kritisk til etikken om dette førte til umiddelbar blokkering på deres Facebook-side. Som vanlig tåler ikke disse miljøene noen kritikk eller debatte.

  • Pingback: Folkets strålevern og mangel på etikk | SaTaИ()

  • Marius Aanonlie

    Elsker «Folkets Strålevern». Spesielt at de tydeligvis mener de representerer «folket».

  • Ja-Jo

    El-overfølsomme er ikke løgnere, de er oppegående intelligente og sannferdige mennesker med høy integritet og moral. Denne bloggen viser hele veien til psykologi, da det tydeligvis er det Tjomlid har greie på. Historisk så har vel alle sykdommer hvor man sliter med å finne årsaken til gått innom psykologi-sporet. Man er her inne på et spor som han tydeligvis finner komfortabelt. Han har tidligere svertet el-overfølsomme som han mener er løgnere og overtroiske, samt eventuelle journalister som formidler deres stemme omkring sykdom og oppdagelser. Man kan ikke forklare denne sykdommen med psykologi. Det er en forlokkende troverdig teori for de som ikke kan annet, men egentlig ikke mere enn det. Det er ganske naturlig for en som er selverklært el-overfølsom å få et helt nytt perspektiv på tilværelsen når man plutselig blir syk av noe man i teorien ikke skal bli syk av, og man har levd fint med tidligere. Det er utrolig vanskelig for den som ikke er blitt el-overfølsom og som benytter trådløsteknologi over en lav sko, og lever i glad uvitenhet om hva andre har førstehånds helse-messige erfaringer omkring. Når man oppdager strålingen som en direkte årsak til smerte og ubehag, så er det som en åpenbaring så gjennomgripende og viktig at alt i en periode dreier seg om dette tema, så man blir veldig oppslukt og engasjert i å vite mer og formidle hva man har lært. Det var min erfaring, men andre kan reagere annerledes helt klart. Vi mener at man skal ikke bry seg med trådløsstråling absolutt hele tiden, at det kan bli for mye bekymring og at det er negativt. Vi også vil prøve å leve som normalt og prøver etter beste evne å finne en gylden middelvei. Men når man ser det fra vårt perspektiv og ser utviklingen at man må leve med strålingen, og det blir bare mer av det i samfunnet, så er det ikke bare for egen del at man blir engasjert, men for alle mennesker og dyr egentlig. Alle blir sannsynligvis påvirket av strålingen, men det kan akkurat som miljøgifter utløse allergi. Når man ser det bare øker på år for år etterhvert som utbyggingen fortsetter, så er det en utvikling som også bekymrer. Som avslutning vil jeg rette fokus til en ny professor på området biokjemi som har kommet fram til nye oppdagelser. Martin L. Pall sier det er en biokjemisk syklus som heter NO/ONOO(-). Dette er oksidasjon og det kan føre til lignende sykdommer som også mangler forklaring i vitenskapen, så som ME, CFS og Fibromyalgi som de fleste har hørt om.

  • Dag Inge Hansen

    Teknologi-sjefen i Nokia var blitt syk i løpet av sin karriere 1997 til 2007, men var det strålingen som gjorde det? Mye tyder på at strålingen i allefall ikke gjorde han friskere…

    http://betweenrockandhardplace.wordpress.com/2014/10/20/former-nokia-ctos-multiple-sclerosis-and-nokias-patents-to-prevent-it/

    Men noen sterke krefter ville ikke at det skulle virke som om det var forbundet med noen som helst slags fare. Nei, da gjelder det å hysje ned all slik snakk om å redusere strålingen selvsagt…

  • lars johansen

    Har du tatt med noe om Pavlovs hunder? De ble utsatt for elektriske sjokk i potene mens de stod på en stålplatform samtidig som det ble laget en lyd med en metronom. Etter en stund holdt det med lyden av metronomen for å framkalle en panikk/smerte respons his hundene. Dette er det som idag i populærvitenskapen kalles en «nocebo» effekt. Problemet er at det fremdeles gjør vondt å få elektriske sjokk i potene – enten man blir traumatisert og får noceboreaksjojner i etterkant eller ikke. Både nocebo og placebo-teorier har noen alvorlige blindsoner i så måte. Man må kunne tenke flere tanker samtidig og ha et nysgjeriig og åpent sinn for å finne sannheten om komplekse fenomener.

  • lars johansen

    hva er en stråmann i denne sammenhengen?

  • lars johansen

    I min erfaring er5 leger som tør å stå på egenhånd ofte de beste legene. Da en god venn lå på dødsleiet av kreft fikk jeg selv oppleve at det gamle legestudieutrykket: «La de andre legene gjøre feilene for deg» i høyeset grad er levende den dag i dag. Mange leger er notorisk feige, tør ikke ta sjanser selv om det er eneste mulighet og kanskje til det beste for pasienten, med mindre «alle de andre» har prøvd først. Det er ofte de modige legene som tør tenke selv som driver utviklingen framover.

  • Varm_kaffe

    Tror ikke noen har sagt at placebo- og nocebo-effektene ikke har faktiske fysiske utslag. Det er vel akkurat det disse effektene er?

  • Varm_kaffe

    Tror ikke noen her har sagt at el-følsomme er uintelligente eller løgnere, eller at vi sier det er psykisk fordi vi ikke har noen bedre forklaring. Det vi derimot vet er at «el-følsomhet», altså «allergiske» reaksjoner på stråling fra mobil eller trådløse nett, ikke kan påvises i kontrollerte forsøk.

  • lars johansen

    Dere kunne jo donert penger til forskning på el-overfølsomhet. Men det blir jo litt vanskelig siden slik forskning ikke gjøres i Norge.
    Jeg syns det er pussig at dere har sympati med èn sykdom som ikke kan bevises, men ikke en med annen.. Man kan jo nesten tro at dere er litt selektive i deres sympati.. Dette undrer meg. Det minner meg om en hypotese jeg fremmet for noen år tilbake – helt i starten av hetsen enkelte rettet mot eloverfølsomme for 10-15 år siden. Jeg kalte det for «tilatelsesempati». Kort sagt handler det om at jeg fant det vanskelig å forstå aggresjonen mot visse grupper som ikke var tatt inn i varmen av myndighetsgodkjent konsensus. ME ble for eksempel kalt «yuppie-flu» og de rammede ble grundig snøvasket med at de var late, deretter psykisk syke (nocebo etc) og idag: «man vet ikke helt, men det er visst noe fysisk og sikkert noe psykisk også, men det er ihvertfal en alvorlig sykdom».
    Whiplashskadde ble også mistenkeliggjort på det groveste og psykologisert i flere tiår før noen plutselig klarte å finne et eller annet på røntgen som de ikke hadde sett før.. Ikke alle overlevde kombinasjonen av smerte, mistro og mobbing.
    Det avgjørende for hvorvidt disse gruppene møtte empati eller respekt fa folk flest, var at myndighetene hadde godkjent det – ikke hvorvidt menneskene var syke eller ikke. Dette er eegentlig det mest interessante psykologiske fenomenet dere burde se på.
    Det finnes jo for øvrig mange ME-syke som mener at de reagerer på elekromagnetiske felt – og mange som mener at kvikksølvet i amalgamen eller vakisnasjoner var utløsende faktor. Hva gjør dere da med sympatien deres? Det virker som fok blir lett veldig hissige når man peker mot årsakesforklaringer for sykdom som ikke er «naturlige». En virushypotese for ME (post-viral hypotesen) er for eksempel helt uprobematisk av en eller annen grunn – ingen å rette sinnet mot da liksom… Dette er det andre psykologiske prosjektet Tjomlid og andre selektive skeptikere burde forske på dersom man virkelig var interessert i å finne svar opparbeide en forståelse av virkeligheten – og for folk som er så uheldige å bli syke av menneskeskapte miljøfaktorer.
    Når det gjelder el-overfølsomhet trenger dere egenlig bare forholde dere til to faktorer for å finne det mest sannsynlige svaret::

    1. kan svake elektomagnetiske felt påvirke mennesker?
    Svaret er utvetydig JA, og bekreftes blant annet Folkehelseinstituttet rappport 2012:3. De legger imidlertid hurtig til at påvirkning «ikke nødvendigvis» innebærer helseskade, og graver seg enda dypere ned i fornektelsen når de referer til de mange ulike terapeutiske formålene slike felt blir brukt. (det er jo dypt besyndelig at stråling uten påviselig effekt likevel har en effekt når der brukes terapeutisk..).
    2. Er det sannsynlig at en energi som påviselig påvirker menneskekroppen og som idag finnes i hvert eneste hjem og omtrent annethvert hustak i landet ikke kan medføre ubehag eller skade for et eneste menneske? Selvsagt ikke. Det ville nærmest være et mirakel om så var tilfellet. Men mirakler kan jo skje..det kommer kanskje an på hva man velger å tro på…?
    Det er kanskje på tide å trekke sympatien og empatien.ut av autoritetens klør. Ren logikk og en dose pragmatisme i forhold til forskningspoltikk gir egentlig svaret. Er det sikkert at alle som mener de er eloverfølsomme er eloverølsomme? NEI.
    Er det sikkert at noen mennesker reagerer negativt på slik stråling? Høyst sannsynlig JA.
    Og da er vi tilbake til hvem man vil gi tvilen tilgode og hvem man tilater seg selv å ha empati eller sympati med.
    Dette er jo et personlig valg. Men å gjemme seg bak antallet mislykkede mobilfinasierte forskningsporsjekter, eller bak Folkets stråleverns manglende evne til bevise noe svært komplekst på et forferdelig manipulativt tv-program er feigt og lite sympatisk.
    .

  • lars johansen

    Mit poeng er at fysiske nocebo utslag i eksperimentene med Pavlovs hunder viser at man kan få fysiske smerter av en påvirkning man har blit torturert med mange ganger tidligere – slik som el overfølsomme kan oppleve – uten at dette betyr at ikek gjør vondt å bli toturert.
    Det blir ofte vist til at eloverfølsomme som blir plassert i et rom med og uten stråling kan oppleve å bli dårlige også når strålingene r avskrudd. Dette blir tatt til inntekt for nocebo-hypoteser og at eloverføslomhet er psykisk. Men Pavlov avkreftet et slikt resonnement allerdede for 50 år siden og det er derfor en betydelig blindsone i noceboresonementet.

  • Dag Inge Hansen

    Se denne videoen:

    Etter å ha sett på folkeopplysningen, og fått intrykk av hvordan man forsøkte å få igang et eksperiment, så kan jeg si at jeg var negativt overrasket over hvor lite kunnskap de hadde om elektromagnetisme. Eksempelet med aluminiumskoffert sier jo sitt! Jeg ville sammenligne med «Mythbusters» gjengen i USA, som sikkert også ville kunne sette opp et slikt eksperiment, og ofte feiler i å gjøre ting riktig.

    Dette er altså det springende punktet, at når det er slike eksperimenter som pågår, og man ønsker jo gjerne å delta, men ikke for enhver pris. Man ønsker jo å gi det resultatet som man vet at man kan føle, men det blir vanskelig når en ukjent tidsforsinkelse inntrer i biologien, alt etter hvor følsom man er i test-øyeblikket. Testene er ikke unnagjort på en kveld, men kunne ha pågått i ukevis hvis de skulle være troverdige. Strålingen virker heller ikke likt inn på oss heller, så det blir ikke lett å lage en test som alle kan bli tilfreds med. Man blir provosert av å bli mistrodd, og fordi man vet hvor vanskelig det er å si klart ja eller nei i slike tester så blir det enkleste å si nei til useriøse tester.

  • Varm_kaffe

    Jeg er definitivt enig i at en ikke burde dømme syke mennesker, og ja, det er uheldig at for eksempel ME-syke, og for den saks skyld el-følsomme, møtes med fordommer og spydigheter.

    Grunnen til at jeg gir penger til ME-forskning og ikke til forskning på el-følsomhet, er at forskere virker samstemte i at stråling fra mobiler og trådløse nett ikke er farlig for mennesker i første omgang. «Vi trenger mer forskning» er noe veldig mange alternative (for eksempel) sier når forskningen ikke viser det de vil, men på et tidspunkt kan vi faktisk si at vi vet ting sikkert.

    Det er mange sykdommer og teorier som ble kritisert til man faktisk beviste dem, men på samme tid er det også mye som først ble trodd på og så forkastet.

  • Dag Inge Hansen

    Alle må få med seg dette:

    Del1:

    Del2:

    Veldig essensiell informasjon

  • Dag Inge Hansen

    Denne sier at det er en link mellom el-overfølsomhet og kjemisk overfølsomhet/allergier:

    Da sier det seg selv at forskere faller ut av stolen bokstavelig talt. Det blir alt for komplisert, og ikke etterprøvbart, det er ren logikk.

  • Varm_kaffe

    Alle de forskjellige varene og tjenestene som skal beskytte deg mot stråling koster absolutt ikke «småpenger». Bare spesielle klær koster nok. vel, skjorta, når du tenker på hvor mye de tar for enkle ting som nett til å henge over senga. Tenk på at de selger alt fra maling til gardiner, for når du ikke har vitenskapelig grunnlag og bare kan dikte opp både behov og varer og tjenester, er det bare kreativiteten som setter grenser. El-følsomhet er storindustri.

    At for eksempel mobilselskaper går med overskudd, er derimot ikke relevant i og med at det ikke er mobilselskapene som forteller oss at mobilstrålingen er harmløs. Med mindre du begynner med konspirasjonsteorier om at de påvirker forskerne.

    Liker for øvrig hvordan du stempler Folkeopplysningen som useriøs, samtidig som du bruker dem som kilde når de er enige med deg ;).

  • Varm_kaffe

    «1. Strålebransjen og myndighetene viser seg å ha har rett (stråling
    er ovehodet ikke skadelig). Konsekvens: Føre var tiltak har ført til
    litt mindre stråling, noen nye teknologier har kanskje blitt oppfunnet,
    endel folk bruker kabel istedet for å sende energien gjennom luften.
    Ingen skade egentlig skjedd bortsett fra at vi er klokere.»

    …sånn rent bortsett fra at utallige mennesker går rundt og er syke, i noen tilfeller alvorlig, helt unødvendig pga nocebo-effekten; at syke mennesker ikke får stilt riktig diagnose fordi de overbeviser seg om at de bare er el-følsomme; at svindlere tjener seg rike på å selge alt fra maling til gardiner til sølvskjorter; at utbygging av trådløst nett går saktere… og, vel, fortsetter jeg, kommer jeg sikkert på et dusin til.

    Kanskje ikke så viktig for deg, men sikkert et større problem for dem det faktisk går ut over. Det er langt ifra sikkert at alle som lar seg lure av disse kyniske menneskene har god nok råd til at disse utgiftene ikke betyr noe.

    Og «føre var»… dette er omtrent samme argument som «vi trenger mer forskning», eller å trekke inn alt fra røyking til andre sykdommer. Hvor lenge skal vi være «føre var»? Eller sagt på en annen måte: om stråling fra mobiler virkelig er ufarlig, hva skal til for å overbevise deg om det?

    Det skal mer enn beviser til for å snu folks tro når de først har bestemt seg..
    Det er liksom det…

  • Varm_kaffe

    Etter å ha sett på folkeopplysningen, og fått intrykk av hvordan man
    forsøkte å få igang et eksperiment, så kan jeg si at jeg var negativt
    overrasket over hvor lite kunnskap de hadde om elektromagnetisme.
    Eksempelet med aluminiumskoffert sier jo sitt!

    Ikke sant? Men det er bare det at det var Folkets Strålevern som ville at ting skulle ligge i lukkede metallkofferter, ikke Folkeopplysningen. Tror dette faktisk også ble sagt rett ut i programmet (noe sånt som: «folkets strålevern hadde flere forslag til hvordan testen skulle utføres, feks. å legge ting i lukkede metallkofferter»).

    For øvrig enig med deg, det er et tegn på mangel på kunnskap.

  • lars johansen

    Dette svaret satte jeg pris på! Da er vi ikke så langt fra å være på bølgelengde og jeg kjenner varmen fra ‘varm kaffe.. Det er kjekt å kune diskutere med hverandre på en respektfull måte.
    Bare for å avslutte så vil jeg bemerke at Folkehelseinstituttet i den nevnte rapport 2012:3 (om elektromagnetsike felt), i sine avsluttende noter (s185) sier: at «Norske miljøer bør bidra med forskning og følge med i internasjonal forskning om mulige helseeffekter av EMF-ekpsponering» og at «myndighetene bør ta hensyn til behovet for forskningsmidler innen dette området.».
    For meg som stråleskeptiker er dette meget positive utsagn fra FHIs side, men min skuffelse kommer av at jeg vet at slik offentlig finasiert forskning aldri kommer til å bli noe av med mindre noen maser og presser på myndighetene. Derfor gjør jeg dèt – for å presse fram sannheten – uansett hvilken retning sannheten så tar.
    Ha en fin uke videre!

  • Dag Inge Hansen

    Et forslag: Snakk med folk, spør noen tilfeldige mennesker som du møter omkring dette. Du trenger ikke spørre mange før du treffer noen som kjenner eller har slektninger eller venner som har fått mikrobølge-syndrom eller el-overfølsomhet en gang i livet. Man estimerer nå at minst 1% av folket har direkte erfaring.
    Har du spurt 10 stykker, så bør det være mer enn nok til å få positivt svar.. Spør spesielt i bransjer som har med telekom å gjøre, der har de nesten helt sikkert historier å fortelle. Mulig de ikke kjenner alle detaljer i hva som har skjedd, men for all del, tro hva du vil om årsaken, og at den kan jo ha andre årsaker. Men man kommer uansett ikke unna at man føler fysisk ubahag direkte knyttet til mikrobølger fordi ioner på cellene i kroppen blir påvirket av biologisk forstyrrende «ikke-ioniserende» stråling. Professor Martin Pall var nettopp i Oslo og forklarte disse mekanismene for et fullsatt litteraturhus sist helg.

  • Varm_kaffe

    Det er godt mulig at mange, kanskje så mange som én prosent, opplever ubehag fra stråling fra rutere, men det betyr ikke at de har rett i at det er der plagene kommer fra. Går du tilbake i tid, fantes det folk som var overbevist om at plagene deres kom av at de fire stoffene kroppen var bygd opp av var i ubalanse, at de hadde pustet inn for mye vond lukt (miasma), eller at en bestemt person hadde forhekset dem («hmm, småskumle enkefru Magda er sint på meg, og nå blir jeg syk, tilfeldig?»). Bare at noen er overbevist om noe beviser ingen ting.

  • lars johansen

    At de sentrale folkene Folkets strålevern ikke vet så mye om stråling er nok ikke riktig. Og jeg tviler meget sterkt på at noen i Folkets strålevern ikke vet at aluminium skjermer mot mikrobølgestråling. Dette er faktisk folk som i mange tilfeller vet langt mer enn f.eks Statens stråleverns ansatte på feltet (dette vet jeg selv for jeg har vært på noen foredrag med Statens strålevern og opplevd reaksjonene dersom man stiller litt for vanskelge spørsmål).
    Statens Strålevern vekter imidlertid informasjon på en helt annen måte enn Folkets Strålevern. FS har som utgangspunkt at stråling er skadelig og prøver ved hjelp av forskning å framheve dette. SS har som utgansgpunkt at stråling er ufarlig og fremhever derfor resultater som ikke viser noe. De toner også ned de resultatene som viser noe (dette er det lett å se om man finleser f.eks FHI rapport 2012:3). Statens strålverne har en veldig lett jobb fordi det er langt flere rapporter som er «inconclusive» enn som viser tydelige resultater. Men så må det også tas i betraktning at studier som er finansiert av mobilindustrien har en vesentlig større tilbøyelighet til å være «inconclusive» enn studier som er offentlig finansiert (se FHI 2012:3, s 134). Dette er også tilfellet med legemiddel og kjemikalieindustrien (ref. Cohraneinstituttet angående legemiddelfnasiert forskning).
    Det må i tillegg legges til at FS er en frivillig organisasjon hovedsaklig bestående av folk som er i annet fulltidsarbeid i tillegg til å jobbe med stråling. I mange tilfeller (men absolutt ikke alle) har disse også opplevd å bli dårlige av stråling. Dette er en organisasjon som ikke har råd til å ansette kommunikasjonsbyråer slik som Statens strålevern har gjort for å finpusse sin kommunikasjonstrategi. Når det gjelder ‘Folkeopplysningen’ et dette et program som spesifikt er designet for å mistenkeliggjøre eller henge ut dem som som programmet tematiserer for underholdningens skyld (jeg har sett alle episodene både sesong 1 og 2 og dette skjer uten unntak uavhengig av dokumentasjon).
    Det skulle derfor godt gjøres for en frivillig organsisasjon å bevise em tilstand som er svært komplisert innenfor rammene av et program som spesifikt er rettet inn på å mistenkeliggjøre dem. Når det er sagt så skulle selvsagt Folkets strålvern tenkt seg nøye om før de gikk med på å prøve å utføre forsøk på et slikt TV-program – men på den annen side hadde det antakelg blitt brukt sterkt imot dem dersom de ikke hadde prøvd. De var vel da fanget mellom pest og kolera, men håpte at de kunne får det til.
    Slik ble det desverre ikke, men man må også stille spørsmål ved hvor etisk det er å legge press på folk til utsette seg for noe som gjør dem vondt og i tillegg forvente at de skal legge fram bevis på sin egen sykdom. Jeg har nevnt ME og Whiplash flere ganger som analoge eksempler: Ville man kreve kreve at slike pasienter også skulle bevise sin egen sykdom uten noen som helst hjelp fra helsemyndighetene? Det tror jeg ikke – ihvertfall ikke i samme grad som el-overfølsomme. Disse får tross alt ikke får hjelp til noe som helst utover tilbud om antidepressiva og å prate med en psykolog om å fornekte eller mestre smertene de blir påført. Gitt at eloverfølomhet er en reell tilstand blir dette omtrent som å behandle kreft med smertesillende – det virker kanskje en stund, helt til det ikke virker lenger.

  • lars johansen

    Hei, hadde ikke sett denne kommentaren, men i mitt prosjekt med å svare på alt skal jeg svare. Din kommentar:
    «Sånn rent bortsett fra at utallige mennesker går rundt og er syke, i noen tilfeller alvorlig, helt unødvendig pga nocebo-effekten; at syke mennesker ikke får stilt riktig diagnose fordi de overbeviser seg om at de bare er el-følsomme; at svindlere tjener seg rike på å selge alt fra maling til gardiner til sølvskjorter; at utbygging av trådløst nett går saktere… og, vel, fortsetter jeg, kommer jeg sikkert på et dusin til»
    1. Dersom eloverfølsomhet virkelg er bare Nocebo, så vil det å ta hensyn til eloverfølsomme (og alle andre) ved å redusere den passive strålingen nødvendigvis ha god effekt på disse personene – både fordi de da kan slappe av litt, blir tatt på alvor og kan konsentrere seg om den «virkelige» årsaken til sykdommen (hva nå enn det skulle være).
    2. Dersom eloverfømhet er reellt vil de også bli bedre (og alle andre som evt påvirkes uten at de vet det)
    3. I begge tilfeller vil det bli letter å få stilt riktig diagnose – ikke vanskeligere.
    4. Sølvskjorter og gardiner blir overfødig dersom man tar hensyn og myndighetene underlegger teknologien regulering istedet for dagens «cowboy-regime».
    5. Markedet for søvskjorter o.l er temmelig smalt. Dersom du finner noen som har tjent seg rike på dette vil jeg bli meget overrasket. Dersom det derimot skulle bli et større omfang på salg av slike produkter i framtiden så vil nødvendigvis prisene gå ned iht stordriftsprinsippet.
    6. At ‘utbygging av trådløst nett vil gå saktere’ er på en måte et litt overfødig argument. Per idag har teknologien blitt solgt inn i den grad at ca 100% av alle husholdninger, offentlige bygg og bedrifter har (opptil multiple) trådløst nett – ofte mye mer enn de trenger. Vi har i tilleg 4 parallelle leverandører av nøyaktig samme tjeneste, som alle hver for seg har bortimot full dekning på GSM, 3G og 4G. I tllegg er 5G allerede ferdig utviklet og venter bare på at 4G skal bli ferdig utbygget slik at man kan selge inn 5G og tjene enda mer milliarder på folks avhengighet. I tilegg kommer at Tetra-systemet snart er ferdig utbygget med full dekning, ICE-nett opererer på egne frekvenser md full dekning og det digitale bakkenettet er nær ferdigstilt med full dekning i hele landet. På toppen av dette har vi den kablede infrastrukturen som ligger der fra før og som nå bygges ned til tross for sin overlegenhet både på hastighet, sikkerhet, stabiltet, helseaspekt og energibruk.. Jeg føler ikke akkurat at tregheten på utbyggingen av trådløst er det store problemet, det har du rett i…Jeg lurer heller på hva et er som gjør at denne teknologiem er blitt så hypnotisk at det går på fornuften løs – helseskader eller ei..Man snakker jo nå til og med om «nettdemens» som følge av at folk ikke lenger kommuniserer fysisk med hverandre og har nesen i en skjerm det meste av tiden..
    For øvrig er det gjort forskning i regi av http://www.EEA.eu i rapport av 2012; «Late lessons from early warnings» del 2, som tar for seg ca 200 casehistorier for å se om det er hold i påstander om at føre-var prinsippet har hatt negative konsekvenser pga feil bruk og dermed urettferdige konsekvenser for næringslivet eller sammfunnet.. De fant bare 2 eksempler de siste 100 år – ett av dem var svineinfluensaken..
    Det er altså ikke et problem i denne verden at føre-var prinsippet blir brukt for mye i miljøgiftsaker – det er helt motsatt. Og det vil vi og våre barn desverre, men høyst sannsynlig. få merke mer til ettehvert som stadig yngre mennesker får rare sykdommer (f.eks slag, demens og andre sykdommer som i større grad rammer unge folk nå enn før).
    Som svar på ditt siste spørsmål; hva skal til for å overbevise meg?
    Jo det skal jeg fortelle. For det første at myndighetene tar strålesaken (og forsåvidt andre miljøgiftsaker) på alvor og faktisk ser på den forskningen som finnes som viser helseffekter – uten systematisk å finne på et uendelig antall grunner til å ignorere faresignalene (ref FHI-rapporten 2012:3).
    For det andre at de setter av midler til seriøs, uavhengig forskning (dette er mangelvare) som har som formål å finne ut av denne saken i stedet for å drive «tvilsproduksjon» i regi av industrien selv.
    Jeg har sett og hørt med mine egne ører representanter for strålevernsmyndigheter og andre oppføre seg grovt manipulativt, selektivt, uærlig og direkte inkompetent. Jeg er faktisk en temmelig vitenskapelig og skeptisk innrettet person og har sterk rettferdighetssans. Jeg tar ingenting for gitt uten videre. Men den graden av uredelighet jeg har opplevd fra sentrale personer i denne debatten, og den systematiske neglisjeringen av negative funn, er en stor del av bærebjelken i mitt engasjement og en viktig årsak til at jeg føler jeg er på rett vei ved å være en kritisk stemme. Det blir for omfattende å gå inn på enkeltdetaljer i dette fora, men svaret på spørsmålet er som sagt egentlig enkelt: Når myndighetene setter av midler till seriøs forskning som ikke består av paneler fullsatt av mennesker som har bygget sine karrierer på (i prakis) å forsvare interessene til mobil- og databransjen framfor folkehelse – og denne forskningen er dokumentert seriøs, transparent, uavhengig og tåler (og besvarer) kritisk søkelys – da skal du se at jeg blir overbevist.
    Og når det gjelder å blande inn andre saker og sykdommer:
    Det er av historien vi lærer å unngå å gjøre de samme feilene altfor mange ganger på rad. Dessverre der det svært få som har satt seg inn i slik historie i særlig detalj – og derfor gjentar det samme fenomenet seg gang på gang i sak etter sak som gjelder miljø- og fokehelse. For folk som slipper unna med helsen i behold er dette ofte et hypotetetisk spørsmål – og medias schiozfrene forhold til journalistikk gjør ikke saken enklere. Men det er vikitig å huske at det er svært sjelden at myndigheter eller industri tar ansvar av seg selv i slike saker. Det skjer så og si alltid gjennom pressgrupper, rammede, ildsjeler og enkeltforskere som tør å si ifra. «Semmelweissyndomet» lever i aller beste velgående. For mer om dette anbefaler jeg at du ser gjennom de to rapportene «Late lessons from early warnings» 1 og 2, som du kan bestille kostnadsfritt fra European environment Agency (EEA). Dette er ‘seminale’ rapporter innenfor risikohåndtering, men knappt kjent blant norske myndigheter- hvilket alene er nærmest skandaløst.
    Til sist; husk at denne saken dreier seg om langt mer enn de «rare» eloverfølsomme. ALLE mennesker er følsomme for elektromagnetiske felt i en eller annen grad, avhengig av frekvens, styrke og en rekke andre kjente og ukjente faktorer. Det handler sånn sett først og fremst om barna våre og den uvettige utbyggingeen av teknoligi for teknologiens del. Og èn ting som ingen kan bestride – verken Tjomlid, FHI eller andre – er at vi vet INGENTING om hvordan denne forurensingen påvirker barn under utvikling – dette er av opplagte grunner aldri blitt forsket på eller tatt hensyn til – for eksempel ved fastsetting av grenseverdier. Hvilke epi-genetiske konsekvenser disse «svake» miljøgiftene medfører vet heller ingen.
    Jeg må prøve å si takk for meg nå, men takker for en utviklende debatt så langt!

  • lars johansen

    Hadde ikke sett denne heller! Må komme meg i seng snart, men er engasjert så jeg skal svare:
    «Småpenger» er selvsagt sett i lys av at mobil-og data bransjen er en av verdens aller mest profitable og sterkest voksende industrier. Dette er ikke irrellevant – og jo det er faktisk mobilindustrien som finansierer det aller meste av forskning på stråling – og stort sett får de resultater de ønsker seg. Dersom du mener dette er konspirasjonsteori så er isåfall Folkehelseinstituttet konspirasjonteoretikere (rapport 2012:3, s134).
    Det er en realitet at forskere som får for mange resultater som er til oppdragsgivers ugunst etterhvert må finne seg en ny jobb med mindre de velger å vinkle forskningen litt annerledes. Det er også en realitet at forskning kan manipuleres på en rekke subtile måter – ofte innenfor lovens grenser, og også ofte uten at det er åpenbart. Jeg skal ikke gå inn på detaljer her heller, men det er mange ekempler og metoder for slikt. Det står mye om det I lege Ben Goldacres bok «Bad Pharma».
    Jeg mener ikke at stråleutstyr er billig, det er det jo ikke. Men når det gjelder for eksempel strålemaling så har jeg forstått det slik at dette er utviklet i forsvarssammenheng og i utgangspunktet er brukt som beskyttelse for utstyr og personell mot forstyrrelser og påvirkning fra radar, jammere, mobilutstyr og lignende. At eloverfølsomme bruker det er således mer tilfeldig. Men jeg kan ta feil av historien bak strålemaling.
    Når det gjelder bruken av Folkeopplysningen som kilde så sier jeg vel i innlegget at dette er helt bevisst på bakgrunn av Tjomlid og andre gikk god for dette programmet og således må se det ulogiske i at programmet i èn epiode slakter legemiddelindustrien for omfattende forskningsmanipulasjon- for så i neste episode å lovprise samme industri for vaksineprosduktene deres som er forsker fram på akkurat samme måten. Når dèt er sagt så hadde jeg vært like skeptisk til legemiddelslakten som til alt annet dersom det ikke hadde vært for at jeg i dette tilfellet vet at de har rett i mange av de grunnleggende påstandene sine (fordi om hele legemiddelbransjen riktignok neppe er så fullstendig gjennområtten som programmet gir inntrykk av). Det kan også godt hende at Folkeopplysningen har rett i enkelte andre episoder også – men det tar jeg ikke stilling til utover at jeg registerer at programmet generelt er systematsisk uredelig og manipulativt – med innspill av reelle fakta her og der selvsagt. Jeg har sagt en del mer om dette i innlegg som gikk på vaksiner, men vet ikke om du har sett disse.
    takker igjen for gode innspill – det hjelper til å holde meg skjerpet;)

  • Dag Inge Hansen

    Et enkelt spørsmål:
    Hvorfor hadde Statens strålevern på sine hjemmesider så sent som i fjor med forsiktighetsprinsipper i forhold til mikrobølgestråling fra WIFI?

    Nå er disse fjernet, og erstattet med en enklere og tydeligere tekst som sier minst mulig og forsikrer brukeren at all forskning sier at det er trygt (som selvsagt er feil).

    Logikken kan være at de sannsynligvis får mindre spørsmål hvis man er kategorisk, enn om man har med noe som strider med frihetens ideal. Man skal jo bare la seg drukne seg i trådløst utstyr resten av livet, så lenge det varer.

    Teksten forsikrer oss om at dette er normalt:

    «Trådløse nettverk finnes nesten overalt i våre omgivelser – hjemme, på kontoret, på skolen, i byer og tettsteder»

    Men motargumentet er at normal/naturlig strålemengde er 1 milliard ganger mindre enn man opplever i urbane strøk av mennenskeskapt pulset mikrobølgestråling.

  • Varm_kaffe

    Hvorfor det sto noe annet før, må du rett og slett spørre Statens Strålevern om. Og det er din tolkning at sitatet du referer til skal bety at stråling er ufarlig.

  • Dag Inge Hansen

    Det får den fra før ensidige propagandaen som Statens Strålevern har stått for til å framstå som enda mer nazi! Altså ble det kort vei fra demokrati til et slags diktatur. De håper vel snart at det i framtiden bare skal finnes folk som stoler blindt på myndighetene og det skal være unødvendig å forsikre bekymrede foreldre i Norges land om at strålingen er ufarlig, som om det var deres høyeste ønske og misjon!
    Jeg også vet at strålingen er ufarlig i de idealforhold som Teletilsynet og Strålevernet beskriver som eksempler på eksponering, og at faren ikke er selve strålingen i beskjedne doser. Faren er at noen kan få MER enn hva de har sett for seg over LENGRE tid, og man kan bli stråleskadet fordi kvikksølv eller andre miljøgifter spiller en rolle i samband med langvarige stråledoser.

  • Varm_kaffe

    «Det får den fra før ensidige propagandaen som Statens Strålevern har stått for til å framstå som enda mer nazi!»
    Igjen, det er din tolkning. Jeg leser det bare som en konstantering på at sånn er det. Jeg vet at mange alternative bruker «naturlig» eller «normalt» som argumenter for at ting virker eller er ufarlige («jammen dette har vi gjort i tusenvis av år», eller «jammen homøopati har talløse utøvere over hele verden!»), men det betyr ikke at Statens Strålevern mente det på denne måten.

    Angående anklagen om at de er «ensidige», blir det gjerne sånn når forskningen er såpass entydig som den er. Besøker du sidene til NASA, vier de veldig liten plass til teorien om at Jorda er flat.

  • Varm_kaffe

    At de sentrale folkene Folkets strålevern ikke vet så mye om stråling er nok ikke riktig. Og jeg tviler meget sterkt på at noen i Folkets strålevern ikke vet at aluminium skjermer mot mikrobølgestråling.
    Ifølge Folkeopplysningen var Folkets Strålevern som foreslo å bruke en metallkoffert. Om du tror dem eller ei er opp til deg, men det høres ut som en ting de kunne foreslått.

    Dette er faktisk folk som i mange tilfeller vet langt mer enn f.eks Statens stråleverns ansatte på feltet (dette vet jeg selv for jeg har vært på noen foredrag med Statens strålevern og opplevd reaksjonene dersom man stiller litt for vanskelge spørsmål).
    Kan ikke kommentere det, for jeg var ikke der.

    Statens Strålevern vekter
    imidlertid informasjon på en helt annen måte enn Folkets strålevern. FS har som utgangspunkt at stråling er skadelig og prøver ved hjelp av forskning å framheve dette.

    Nettopp, og dette er en veldig uvitenskapelig fremgangsmåte som omtrent forsikrer at du får de resultatene du ønsker deg. Det er som om jeg skulle Googlet «stråling er farlig» — omtrent alle treffene ville sikkert være sider som pushet dette synet.

    SS har som utgansgpunkt at stråling er ufarlig og fremhever derfor resultater som ikke viser noe.
    Det tviler jeg faktisk veldig på. Hvis det er påstanden din, må du underbygge den på noe vis.

    Og det er langt ifra bare sponsede studier som sier at stråling er ufarlig, og det har ingenting å gjøre med hva utgangspunktet til Folkeopplysningen var, eller hvor gode Statens Strålevern er til å kommunisere.

    Angående det med testing, ville faktisk el-følsomhet vært det enkleste i verden å påvise om det var en reell form for «allergi», på samme måte som med all annen allergitesting.

  • Dag Inge Hansen

    Dine sammenligninger synes jeg er for simple. Så: Hvilken kaffe er best? Blanding eller enkeltland? Jeg liker Java.

  • Dag Inge Hansen

    Det bør jo ikke være noen stor overaskelse at elektromagnetiske felter som ikke er naturlige er skadelige for mennesker og dyr som har bioloig utviklet igjennom årtusener.
    IARC har i 2011 klassifisert RF-elektromagnetiske felt som mulig kreftfremkallende:

    http://apps.who.int/bookorders/anglais/detart1.jsp?codlan=1&codcol=72&codcch=102

    Gjentatte ganger har EU behandlet og gjort formaninger om at forsiktighetsprinsippet må gjelde innen dette felt.

    http://assembly.coe.int/mainf.asp?link=/documents/adoptedtext/ta11/eres1815.htm

    Tjomlid: Du sliter virkelig med å forstå nyansene her, og det er virkelig ikke Folkets strålevern, IARC, eller EU det er noe galt med. De forteller sannheten. Du, derimot viser sannheten fingeren og blir forbannet!? Jeg synes synd på folk med en slik mobbe-mentalitet…

  • 1) Du har nok ikke forstått hva IARC sin klassifisering sier. Den sier i praksis at per i dag finnes det ingen gode indikasjoner på at RF-stråling er kreftfremkallende, men vikan ikke fullstendig utelukke det. Det er så nært som mulig for å si at «mobilstråling er ikke farlig» det er mulig å komme. Husk også at både snekkerurket, kaffe, sylteagurk og bregner er i samme kategori som mobilstråling i følge IARC.

    2) Ja, forsiktighetsprinsipp er noe også Statens Strålevern må følge. Føre var. Men det er standard prosedyre der man ikke kan utelukke risiko, selv om det ikke finnes dokumentasjo på at risikoen er reell. Du snur saken på hodet.

    3) Jeg har flere ganger i denne bloggen dokumentert hvordan Folkets strålevern og andre anti-mobilstrålingsaktivister forvrenger sannheten, cherry-picker studier, lyver om fakta og generelt sett er totalt uredelige. Du havner i samme gruppe, fordi etter flere år med debatt hvor dine feilaktige påstander er blitt tilbakevist gang på gang, fortsetter du bare å gjenta dem som om ingenting var skjedd. Det gjør dessverre bare at du ødelegger for din sak, og får deg og dine til å fremstå som dogmatiske fanatikere heller enn noen som genuint ønsker å finne ut hvorfor dere er syke.

    At du kaller det mobbing å påpeke at FELO/FS m.fl. påstår ting som er i strid med vitenskapelige data, gjør ikke saken noe bedre. Men det er kjent taktikk fra alternativmiljøer. Fortell at forskning viser at homeopati ikke virker, og man er en mobber. Si at antivaksinepåstander er i strid med hva studier viser, og man er en mobber. En slik retorikk demonstrerer med all tydelighet at dere har gjort dette til noe personlig, til en identitet, heller enn til en jakt etter sannheten. Fordi hvordan kan det være mobbing med mindre du setter likhetstegn mellom dine påstander og deg selv? Når du gjør personen Dag Inge til det sentrale, heller enn saken selv, har du umuliggjort din egen rolle i videre debatt.

  • Dag Inge Hansen

    1) De har funnet at det er kreftfremkallende som kjent. Det var bare en hårsbredd unna å bli kategorisert innen 2A (sannsynlig kreftfremkallende). Mobilstråling av alle typer i dag er et så voksende fenomen de siste ti år, at det ikke kan sidestilles med andre trivielle stoffer med tanke på omsetning og markedsandel. Man har derimot også bly, bensin, bensineksos, diesel, DDT, og kloroform, m.fl. som viser at det er andre stoffer der også.

    2) Jeg mener man skal ikke bannlyse mobilt og trådløst heller, men folk må opplyses om farene her i større grad. Det er helt sikkert mange som reagerer med uvitenhet i en slik sak, men slik kan ikke stoppe samfunnet i å lære mer om et utbredt fenomen som alle benytter til daglig. Jeg er sivil-ingeniør innen elektronikk og data, og jeg har ikke noen fordommer mot mobiltelefon og strådløs teknologi. Hvordan snur jeg saken på hodet?

    3) Det finnes nå så mange studier og artikler som viser at du tar feil. En litt mer ydmyk holdning kunne du tjent mye på. De samme argumenter du bruker mot meg, kan jeg slenge rett tilbake til deg! Du får saken i ditt spor ved å appelere til unge uvitende forståsegpåere når du vrir saken til en nocebo-effekt og harsellerer med alternativbransje, aluminiumsfolie og vindmøllesyndrom og andre psykologiske aspekter i massemedia. Du burde heller rettet energien litt på hvorfor er det blitt slik at man på død og liv skal irettesette oss. Som om det er en plikt å utrydde all overtro i samfunnet? Elektromagnetisme er ikke ditt fag, og heller ikke biologi/medisin kan man trygt si.

    4) Hva har mobbing å gjøre med dette? Jeg brukte ordet fordi du får ganske mange unge tilhengere og med enkel retorikk klarer å vri enhver sak til en slags hets-kampanje der folk slenger seg på og lirer av seg noen artige gloser mot det som er annerledes tenkende. Slikt kan lede til mer nett-mobbing fordi det er på kanten av respektløs oppførsel både i dette tema, samt flere andre rare tema du tar opp.

  • Varm_kaffe

    Hvordan definerer du «naturlig» og «unaturlig» stråling? Hva er forskjellen, og hvordan er den påvist? Vil òg minne om at stråling fra Sola er 100% naturlig, men likevel fører til utallige tilfeller av alt fra solbrenthet og hudkreft hvert år.

    Ser heller ikke hvordan Tjomlid har en større «mobbementalitet» enn det du har. Dere har hver deres mening, som dere uttrykker i et kommentarfelt. Hvordan «mobber» Tjomlid noen som helst?

  • Dag Inge Hansen

    Se på denne tabellen, hvor 1mW/m2 effekt-tetthet med unaturlig pulsede stråler utgjør en normal urban situasjon. Det kan variere mye, både opp og ned. Det er samme grense som EU har foreslått også i sin resolusjon 1815 i 2011.
    http://www.powerwatch.org.uk/science/intguidance.asp
    I tabellen er 0,000001 uW/m2 oppgitt som en naturlig bakgrunnstråling, og er altså en milliard ganger mindre enn 1mW/m2.
    Hvis man sammenligner med 10000mW/m2 som er ICNIRP’s grenseverdi, som er helt fornuftig grense for kort-tidseksponering, så er den ikke spesielt nyttig å referere til ved langtidseksponering, da grenseverdien er fra 1998 da verden var annerledes med tanke på mikrobølger enn i 2014!
    Sola har vi alle godt av, og så har den vært med under evolusjonen som kjent. Alle får holde seg innendørs hvis de vil det, eller nyte sola og bli solbrent om man overdriver.
    m = milli (tusendel), u = micro (milliondel), m2 = kvadratmeter

  • Varm_kaffe

    4. Hetskampanjer som «mobilindustrien er korrupt og mobilstråling er kreftfremkallende»? Sånn respektløse oppførsel?

    Unnskyld meg, men dette er noe jeg ser veldig ofte fra alternativt hold: dere kan si akkurat hva dere vil, om hva dere vil, men sier vi den minste ting imot, er vi «mobbere». Dere kan komme med alvorlige anklager om alt fra vaksiner til mobilstråling, men våger vi å si at for eksempel homøopati ikke virker, da er vi dumme og slemme, for ikke å snakke om «altfor skråsikre», for det er det også tydeligvis bare dere som har lov til å være.

    Det er ikke bare syltynt, men det er også en hån mot alle som faktisk oppelver eller har opplevd reell mobbing i hverdagen. Tåler du ikke at folk sier deg imot, så hold deg unna diskusjoner som dette — ikke sitt der og sutre som en unge om «mobbing».

  • 1) Nei. De har ikke funnet ut at det er kreftfremkallende. Dette har jeg gjennomgått grundig i mine bloggposter om WHO/IARC-klassifiseringen:

    http://tjomlid.com/2011/06/01/viser-who-rapport-at-mobilstraling-er-farlig/

    http://tjomlid.com/2011/07/06/mobiltelefoner-og-kreft-neppe-noen-sammenheng/

    Man finner heller ingen økning i antall tilfeller hjernekreft de 20 år mobiler har vært i utstrakt bruk. Det burde jo også få noen bjeller til å ringe.

    2) Det er ingen grunn til å informere om noe som man ikek har noe grunnlag for å informere om.

    3) De studiene og artiklene du sikter til holder ikke vann. Beklager. Du kan ikke delta i denne debatten om du ikke forstår noe som helst av vitenskapelig metode og prosess.

    4) De eneste som bidrar til det du kaller mobbing, er dere selv. Jeg er saklig og faktabasert i mine skriverier om dette. Derimot blir jeg møtt med vanvittige personangrep fra el-overfølsomhet-leiren. Jeg tror du skal rydde litt på egen banehalvdel før du kritiserer andre. Du har jo selv dukket opp gang på gang med personangrep på meg. Jeg har aldri angrepet deg på noe vis. Ikke kom her og snakk om mobbing før du plukker bjelken ut av eget øye først.

  • Hvis argumentet ditt virkelig er at alt vi eksponeres for som ikke har vært der i Homo sapiens sin utviklingsfase de siste hundretusener av år per definisjon er farlig, så er det et under at vi eksisterer som art og lever minst dobbelt så lenge i dag som for 5000 år siden.

  • Varm_kaffe

    Henger ikke på greip. Det er talløse ting vi er omgitt med, og har vært omgitt med i hundretusener av år som ikke er bra for oss. Det er derfor vi vasker hendene våre før vi spiser, for eksempel, eller blir syke av virus som har vært rundt oss i evigheter. Det er rett og slett ikke noe belegg for å si at «naturlige» ting er bedre for oss enn «unaturlige» ting.

    Og jeg føler du prøver å unngå poenget mitt med eksempelet med sola: vi blir solbrente av sola, i så stor grad at vi må dekke oss til, smøre oss inn med solkrem, og ta pauser fra solsteken når vi er på stranda. Dette på tross av at solstrålinger er «naturlig» og Sola har vært med oss siden tidenes morgen.

  • Varm_kaffe

    Jeg synes for øvrig det er veldig søtt hvordan alternative «informasjonssider» som den du linket til så utrolig ofte tilfeldigvis har egne nettbutikker. Tenk om jeg skulle argumentert for at mobilstråling er trygt, og brukte Nokia sine hjemmesider som kilde. Tror jeg ville fått høre det;).

  • Dag Inge Hansen

    Ja det er nok mye som finnes naturlig der ute, så som sola, og vi har omgitt oss med i hundretusener av år, men historien viser at disse også man skade med feil bruk. Den naturlige respons av sol er å bli brun, og den beskyttelsen overgår de beste kremer i solfaktor, og går ikke av når man vasker seg.

  • Dag Inge Hansen

    Det med skitten elektrisitet kan forårsake el-overfølsomhet like ens som mikrobølger. Denne videoen fra Jamaica har en programmerer i starten av sin karriere som fikk syndromet, og klarer ikke jobbe ved PC. På min jobb sitter jeg ved en PC, og det er ganske mye skitten elektrisitet hvor jeg jobber på grunn av alle kontorplassene som har PC’er, og jeg har følt tydelige effekter av dette tidligere, men med meg går det sånn nogenlunde bra. Dette er et meget vanskelig felt å fortså seg på, men hvis du har en (sivil-)ingeniørutdannelse i elektro/elektronikk så står du sterkere…
    http://youtu.be/9Zdy-PX-kN8

  • Dag Inge Hansen

    Jeg kan delta i debatten. Du tror ikke på fakta selv om det står svart på hvitt, så det er ikke jeg det er noe galt med. Du kaller vitenskapelig metode å skrelle bort og benekte det som du ikke tror på, samt smøre tjukt på med psykologisk teori. Du tror det er så enkelt, kanskje. Jeg vet at det er ikke så enkelt. Man kan ikke ha en slik holdning til forskning som du har, og bli tatt seriøst. Det ser man ut fra teksten du skriver, at du er først og fremst selvopptatt.

  • Ville du selv passert en blindtest på å merke stråling?

    Hva slags stråling?

    Ved hvor lang eksponering?

    Andre betingelser?

    Du skriver jo at du helt klart reagerer og merker stråling, så da synes jeg det hadde vært moro å se deg beskrive et blindet eksperiment som du mener ville kunne bevise dette for oss andre.

  • Skitten elektrisitet? I don’t even… O_o

  • Kjell Wilhelm Olsen

    Dine innlegg tyder på at Tjomlid har vesentlig bedre forståelse av forskning og vitenskapelig metode enn det du har.
    PS
    Det er mye som står svart på hvitt, uten at det dermed er fakta…

  • Dag Inge Hansen

    Normalt skal 230V ha ren sinuskurve med 50Hz. Det som skjer er at diverse små/store forbrukere kan generere støy, transienter som spres langs ledningsnettet, og påvirker nabo-utstyr, enten i eget hus eller i gaten hvor man bor. Typiske støyenheter er PC’er med switchmode strømforsyning (dvs alle), motorer (eks støvsuger, kjøleskap, vifter, osv.). Sparepærer, dimmere, er velkjent. Graham Stetzer har angitt en vitenskapelig måte å kvantifisere dette, og jeg lånte en gang en slik måler med meg til jobben. Denne hadde en metning på 2000 enheter, og først målte jeg ca 800 før jeg slo på PC’n. Andre PC’er var alt slått på. Da jeg slo på min, så kom den over 2000 såvidt. Da er det ganske høyt. Hjemme hadde jeg under 2-300 bare.

    En av grunnene til disse målingene var at jeg hadde hodepine som kom av at jeg brukte headset tilkoblet PC’n og da innen en times bruk som regel. Da jeg skjønte årsaken til problemet, så sluttet jeg med disse. Jeg kjøpte noen hodetelefoner som var galvanisk skilt fra 230V-nettet. Jeg kan anbefale trådløse hodetelefoner som sender et svakt FM-signal med mikrobølger, og dermed var jeg kvitt dette problemet. Slik Philips headset har jeg nå både hjemme og på jobben. Jeg måtte selv dekke den jeg kjøpte til jobben.

    http://www.philips.co.uk/c-p/SHC5100_05/wireless-hi-fi-headphone

  • Ah, Graham Stetzer ja, da skjønner jeg hvor du får uttrykket fra (Dirty Electronics; http://www.dirtyelectricity.ca/stetzer_filters.htm).

    Verdt å merke seg at det er snakk om dyre produkter som man må anskaffe seg om man går med på dette. Når det vitenskapelige bevisgrunnlaget er så som så, så lukter det fort svindler-virksomhet.

  • Varm_kaffe

    Du hopper fremdeles bukk over poenget mitt: hvorvidt noe er «naturlig» har null og niks å si for hvorvidt det er bra for oss. Fluesopp er naturlig. Svartedauden var naturlig. Hypotermi er naturlig. Du kan ikke bare si at «dette er noe nytt for oss, så det må være farlig».

  • Dag Inge Hansen

    Du tror jeg tuller?

    Her er en mann som er så ekstremt el-hyper-sensitiv at det ikke ligner noen ting:

    http://www.popsci.com/science/article/2010-02/disconnected

    http://citizensforsafetechnology.org/Per-Segerbacks-Story,30,257

    Dette var i tiden da dataskjermer ikke hadde noen slags skjerming for den stråling de genererte og som operatøren ble syk av. Derfor ble det opprettet en TCO-sertifisering av skjermer. Forskeren Olle Johansson deltok i dette i din tid:

    http://en.wikipedia.org/wiki/TCO_Certification

    Jeg mener at den strålingen som skjermene genererte ligner mye på den samme problematikken rundt skitten-støm, men med den forskjellen at ved skittenstrøm er det ikke noe spesifikt apparat man sikter til, men kan ramme noen som er i nærheten av andre apparater osv..

  • Dag Inge Hansen

    Lite sannsynlig teori, all den tid han bruker på å lekse opp om alle mulige kontroversielle saker hvor han stort sett overser alt av forskning som ikke behager han, og sprer sitt glade budskap som er lett å svelge for hvermannsen. Tjomlid har helt klart en tendens til å overforenkle og ta forhastede konklusjoner i kompliserte saker. Hvis man leser litt i de sakene han refererer til så kan man se selv hvor langt han drar sine tolkninger, på tvers av hva som sies. Hadde ikke verden vært enkel om el-overfølsomhet ikke var reelt? Jo jeg ville vært den første til å rope takk og amen, og ingen kan si at jeg ikke har prøvd å tro at jeg bare innbiller en el-overfølsomhet. Til daglig skal man rett og slett ikke bry seg om det, noe jeg stort sett også prøver etter beste evne å gjøre i det daglige. Men det trumfer ikke den kunnskapen jeg og mange andre også har, at dette er personlige erfaringer som ikke kan bortforklares og gjemmes bort.

  • Dag Inge Hansen

    Vanskelig å svare noe konkret her, men takk som spør. Innen de el-overfølsommes rekker finnes det store forskjeller i hvor følsom den enkelte er, og følsomheten kan variere over tid. Hvis man ikke stadig går å provoserer følsomheten, noe som er galt å gjøre i utgangspunktet, så er det lite vits i å si akkurat hvordan en slik test kan gjøres. Det må i så fall bli en individbasert prøve-feile-metode som kan lede fram til suksess.

  • Kjell Wilhelm Olsen

    Og i dine øyne er «prøve-feile seg fram til suksess» det samme som å lete seg fram til man får det resultatet man leter etter? Du bekrefter med det at du ikke forstår vitenskapelig metode, og dermed blir hele kritikken din av Tjomlid meningsløs.

  • Jeg tror du seriøst tror på det du skriver, men at du har gjort en hel haug med feilslutninger. Kanskje vil vitenskapen bevise deg feil etterhvert, men foreløpig er det lite som tilsier at du har rett.

  • Dag Inge Hansen

    Ja, sier du det? Kan hende mange tror jeg tar feil, men det hjelper å lese det jeg poster her, da jeg tviler på om du har lest det. Jeg jobber i en ingeniørbedrift med meget kompetente fagfolk. Erfarne ingeniører på elektro-disiplin kan bekrefte det jeg snakker om angående skitten-strøm, men den vanlige mannen på gata kan hende ikke har hørt om dette. Det skal i tillegg helt spesielle omstendigheter til for å bli så syk av dette, og det trenger som sagt ikke bare skyldes elektromagnetiske felter, men andre giftstoffer i kroppen som sagt tidligere. Den ofte omtalte blod-hjerne barrieren er en mekanisme som gjør at hjernen skjermes mot giftstoffer, men elektromagnetiske felter kan åpne denne barrieren som gjør at giftstoffer slipper igjennom og skader med f.eks å øke risikoen for kreft osv.

  • Dag Inge Hansen

    Tjomlid bruker saken omkring vindmøller uten blygsel, og konkluderer med «absurd» og «smitter gjennom media» uten tanke på hva som er den virkelige historien:

    Denn videoen stiller saken i et annet lys:

    http://youtu.be/m4aDGfbq92E

  • Dag Inge Hansen

    Skittenstøm er også et av de underkommuniserte problemene ved vindmøller. Det er ikke bare støyen igjennom luften fra vindmøller som er nærme boliger, men nettet som forsyner elektrisitet blir forstyrret av de kraftige generatorene eller vekselretterne som er koblet inn på nettet.

    Denne videoen sier litt om dette:

    http://youtu.be/SqHn6fIcTtQ

  • Det kan selvfølgelig hende du har innsikt jeg ikke har, mest sannsynlig har du det. Men hvorvidt den innsikten er riktig er jeg på generelt grunnlag skeptisk til, all den tid den går i mot vitenskapelig konsensus. At du lenker til kontroversielle personer som Olle Johansson styrker ikke inntrykket jeg har.

    Men vi kommer strengt tatt ingen vei med dette, utenom å befeste at vi er uenige, og nok vil forbli det. Så lenge dine overbevisninger ikke skaper problemer for meg og mine, så har jeg ikke noe problemer med at du tror det du tror.

  • Dag Inge Hansen

    Her er eksempler på hva man kunne lese fra statens strålevern’s hjemmeside da de hadde «strålevett» i behold:

    http://www.nrk.no/livsstil/vi-ma-laere-stralevett-1.6241060

    (Gjelder faktaboksen til høyre)

  • Dag Inge Hansen

    Her er noe konkret info angående vindmøller og skittenstrøm:
    http://www.electricalpollution.com/windturbines.html
    PS: Begrepet «skitten strøm» er i media oftest forbundet med kull-kraft og annen energi-produksjon som ikke er fornybar, men her er det mye kontroverser som man ikke får med seg fordi det er såpass underkommunisert i samfunnet at det drukner i annet …

  • Varm_kaffe

    En god tommelfingerregel er at jo nyere forskning er, jo mer tillit kan du ha til den. Med andre ord kan du se på forskning om stråling fra 2014 som langt mer pålitelig enn forskning fra 2005, rett og slett fordi vi vet mer jo mer vi studerer ting.

  • Dag Inge Hansen

    Ja, riktig som du sier. Denne er ganske ny og gir et meget viktig bidrag i debatten:

    http://youtu.be/6A7r1gemjto

  • Dag Inge Hansen

    Endelig kom videoen med Martin Pall i Litteraturhuset. Einar Flydal innleder denne talen og overlater ordet til Pall i denne godt produserte video’en.
    http://youtu.be/_Up8bqiJN2k

  • Zeta Rebecka Medina

    Men da kan nok du forklare oss vitenskapelig metode, tenker jeg……

  • Zeta Rebecka Medina

    Enn du da? Har du peiling?

  • Kjell Wilhelm Olsen

    Ja

  • Kjell Wilhelm Olsen

    Ja, det kan jeg.

  • Varm_kaffe

    Det er faktisk veldig mange som har peiling på stråling. Hvorfor skulle det ikke være det?

  • Dag Inge Hansen

    Må ta med en video av en fantastisk forsker som vet hva han snakker om. Den avdøde (2006) Ted Litovitz:

    http://youtu.be/6lAFbQqyVio

  • Dag Inge Hansen

    Video om hvordan Smart-meter (AMS-tjeneste) utgjør en potensiell helse-risiko for folk som bor i nærheten av slike. Det kan være dusinvis av metere på utsiden av huset, og man kan utvikle el-overfølsomhet når man ikke kjenner risikoen.

    http://youtu.be/eGdAefQ8nbg

  • Varm_kaffe

    Kunne du ikke svart på sprørsmålene vi stiller deg, istedenfor å bare spamme videoer? Dette føles som å snakke til en mursteinsvegg. En mursteinsvegg med YouTube-diaré.

  • Kalle

    Hvor er den konkrete infoen du nevnte?Finner bare en haug med løgner og påstander i linken din…

  • Kalle

    Hvorfor juger du?

  • Kalle

    Kan du forklare hvorfor ingen andre enn du vet om dette?

  • Per V. Kris

    Jeg er enig i mye av det du skriver, men en annen vinkling av problemstillingen er at den etablerte (og politisk korrekte) ekspertisen avfeier (bortimot) alt som ikke befinner seg innenfor deres egen lille andedam.
    Og da vil, naturlig nok, «motbevegelser» (ala FELO) vokse fram. Og motbevegelser er veldig viktige for faktisk å få noe alternativ informasjon inn i samfunnsdebatter, og spesielt til alle de som ikke passer inn i A4-diagnostikken. Men motbevegelser kan raskt helle over til ukritisk fanatisme el.l.
    De gjør da seg selv, og alle de menneskene som befinner seg utenfor A4-systemet, en bjørnetjeneste. Og den bjørnetjenesten kan fort gjøre situasjonen værre for de «udiagnostiserte» menneskene ved at de blir sett på som enda mer «mentale» («det må da være placebo eller nocebo effekt»).
    Det er viktig å ikke sette alt på placebo/nocebo kontoen av det som ikke kan diagnostiseres.
    Så enkelt er det ikke.

  • bjørn hansen

    Forenignen for El-sensitive har rett. Tjomalnd feilinformerer. Du tar feil. Sist fredag publiserte amerikanske myndigheter et 10 årig studie til 25 millioner dollar som beviser at mobiltelefoner leder direkte til hjernekreft. Dettte er ett av 5 større internasjonale studier 7 månedene som beviser at stråling fører til kreft. På tide at de og dere oppdaterer dere på hva som skjer ute i verden.

    0,0005 microWatt per kvadrat meter er vanlig stråling på kloden (inkludert sol). Mobilanetennen utenfor kontoret mitt i byen har 912,0 microWatt per kvadratmeter. Har du distanse til antennen avtar strålingen kraftig, heldigvis. Men 500 meter er fremdeles oppe i 0.5000 microwatt per kvadratmeter. Og dette går gjennom betong, tre, glass….det eneste som stopper denne strålingen er levende organisk materiale.
    Det vil si deg.

    I et felrårig forsøk av professor Lerchl i Tyskland fører så lite som 0.0760 MicroWatt per kvadratmeter til hyppige kreftsvulster.
    Mobilmastene som Frekvenskontrollen anbefaler stråler dermed 912,0 mens det som anbefales av den oppdaterte forskningen er midnre enn 0,0760.

    Tidligere forskning har kun fastslått at «de ikke kunne oppdage» en kobling mellom kreft og mobil, kreft og stråling. 2015 og 2016-forskningen beviser at det er en direkte kobling mellom mobiler og kreft.
    Stråling fører til kreft.

  • Det holder at du poster kommentaren din én gang. De andre slettes.

  • bjørn hansen

    bare å vente på at vi joiner rekken av utdødde arter om ikke så alt for lenge.http://www.dagbladet.no/kultur/veksten-i-menneskeskapt-straling-setter-liv-pa-spill/61001497

  • bjørn hansen

    amerikanske myndigheter presnterte juni 2016 et tiårig studie til 25 millioner dollar som påviser økning av kreft under mobilstråling. hadde du hatt et elektrosmogmeter så kunne du sjekket ut strålingsfaren der du bor. slik alle vi med strålesyke daglig. når jeg er i god form måler jeg og finner ingen stråling. når jeg er syk måler jeg og finner høye målingstall. dette gjør jeg og mine venner hver j dag flere ganger om dagen for å bevise for oss selv og deg at det er stråling som gjør oss syke. hver j.. dag må jeg lete etter strålingskildene for å kunne bevege meg vekk fra de ellerskejrme meg fra dem med tekstiler innvevd med sølvtråd. og det bare fordi du elsker mobilen din.

  • Strålende hodeplagg på bildet.
    Så spennende med bok om krise-maksimering.
    Drikk melka di fikk jeg vite da jeg var ung, men opplysningene om strålende resultater og prøvesprengninger i Sovjetunionen fikk jeg ikke vite noe om.
    Og jeg husker mange klokker som strålte ut grønt lys.
    Min billige gutteklokke gikk der dyre herre-ur stoppet i magnetfelt og ved strømførende ting og tang.

  • Arkimedes Katt

    Det triste er at det har vært et sånt stigma mot psykiske sykdommer, at de heller finner på ulike «allergier» og konspirasjonsteorier, som forklaring enn å innrømme at de har f.eks. angst, depresjon, stressrelaterte plager, og lignende. Psykiske sykdommer kan, og har ofte, plagsomme fysiske symptomer, som krever å bli tatt på alvor. Psykiske lidelser kan jo faktisk lede til hjerteproblemer, betennelser, kronisk utmatting og til og med kreft. Men dessverre har mange leger og samfunnet i stort lenge visket vekk disse sykdommene som tullete, svakelige og skamfulle. Hjernen er et organ som kan bli sykt akkurat som resten av organene våre, det er ikke noe en kan noe for, det skal ikke være mer skamfullt enn å få halsbetennelse, og dette må anerkjennes og tas på alvor for at ikke sånne tullete konspirasjoner skal få fotfeste. Hjernen sender ut massevis med signalsubstanser som kontrollerer alle funksjoner i kroppen, så det burde være en selvfølge at en syk hjerne kan gi alvorlige fysiske problemer. Det verste er at istedenfor å få riktig behandling og bli kvitt problemene sine, går de isteden og tror på dette tullet, for å så gå rundt og gi andre folk problemer og krever at vi skal la dem få utløp for sine desillusjoner. Blant annet alt dette tullet rundt de nye strømmålerne, som sender ut minimale mengder ufarlig stråling i korte perioder under dagen, som noen mennesker nå er helt i panikk over, selv om det gjentatte ganger er påvist at bl.a. mobiltelefoner og wifi signaler er hundretusentalls ganger sterkere… Jeg kjenner en rullestolbunden mann som har hatt problemer med å lese av strømmåleren, siden måleren var nede i en kjellertrappe, og han var så lettet over at han nå skulle slippe det med automatisk avlesing, men så var det en i borettslaget som kansellerte alle målerbyttene fordi han var «el sensitiv»… man blir jo faktisk ganske sint! Fast mest oppgitt, er jo ikke de syke sin feil at de blir lurt av disse «religiøse» idiotene… når en føler seg syk og ikke får riktig forklaring på hvorfor, og ingen vil hjelpe, og den virkelige sykdommen ikke tas på alvor, da er det jo lett å se etter «alternative» årsaker. – For øvrig har jeg en mistanke om at «møllesyken» oppsto på grunn av noen som ikke liker fornybar energi og kan ha hatt økonomiske interesser i f.eks kull og olje, som fant ut det smarte at en udefinerbar sykdom kunne påvirke «i ønskelig retning», så lenge de fikk riktig hjelp fra media… eller blir dette enda en konspirasjon? :)