Screenshot 2014 08 17 13 36 16

Niels Chr. Geelmuydens 8 myter om hvor dårlig maten vår er deles jevnlig på Facebook. Artikkelen fra Hegnar.no er fra mai i år, og det er på tide å se nærmere på den.

Først kan det være verdt å nevne at jeg har kikket Geelmuyden i kortene tidligere. Sist var i 2010 da han gikk ut og spredte feilaktige påstander om svineinfluensaen og pandemivaksinen. En mann som bombastisk hevder at pandemivaksinen allerede få måneder etter vaksineringen hadde drept mange nordmenn, er det vanskelig å ta seriøst.

Men la oss se på disse mytene om norsk mat. I rettferdighetens navn skal jeg påpeke at Hegnar.no presenterer en forkortet versjon av argumenter jeg antar han skriver mer utfyllende om i sin bok «Sannheten på bordet», men ettersom denne artikkelen deles av mange som bruker det som dokumentasjon og argumentasjon i ulike debatter, forholder jeg meg til det som konkret står i denne artikkelen.

Myte 1: Maten i Norge er ren

Geelmuydens påstand:

I fjor fastslo Mattilsynet at 55,1 prosent at all vanlig frukt og grønt i norske butikker inneholder rester av ett eller flere sprøytegiftstoffer.

Det ser ut til at Geelmuyden har skrevet dette i 2013 og viser til Mattilsynets 2012-rapport hvor man fant rester av plantevernmiddel i 55,1% av prøvene. I 2013-rapporten hadde dette tallet økt til 58%.

Argumentasjonen fra Geelmuyden er her ren skremselspropaganda. Han vil at leserne skal tro at rester av plantevernmidler er farlig. Det er det ingen grunn til å tro ut fra de vitenskapelige data som foreligger. Alt handler om doser. Ingen stoffer er enten giftige eller ikke-giftige. Alle stoffer kan være giftige i enkelte doser, og de kan være ufarlige i andre doser. Hensikten med å sette grenseverdier for hvor høye mengde plantevernmidler vi får i oss er nettopp å holde dosene langt under den grensen som er vist å være farlig.

Forskningsdirektør ved Bioforsk, Nils Vagstad, sier det bra:

Det er en farlig villfarelse å tro at alt naturlig er bra og «rent», mens det som er industrielt framstilt er «urent» – ja, endatil giftig. Faktum er at de store matskandalene i de siste årene i Europa og USA, med flere titalls dødsfall, er knyttet til forekomst av naturlige stoffer i antatt «rene» produkter.

Om mat inneholder rester av plantevernmidler eller ikke, eller tilsetningsstoffer, har altså ingenting å gjøre med om maten er ren eller ikke. At noen bruker begrepet «gift» når en omtaler de ytterst marginale restverdiene av plantevernmidler som med svært avanserte målemetoder kan påvises i en begrenset mengde norske matvarer er like villedende som å hevde at norsk alkoholfritt øl er giftig fordi det inneholder spor av det kjemiske stoffet etanol (alkohol).

Selv om litt over halvparten av prøvene inneholdt rester av plantevernmidler, må vi først og fremst merke oss at nesten halvparten ikke hadde noe slike rester! Selv om det er dyrket konvensjonelt. Av den delen hvor man fant noe rester av pantevernmidler var det i 2013 kun 0,9% av prøvene som oversteg grenseverdiene, og disse overskridelsene i all hovedsak var lave.

Selvsagt burde dette tallet ideellt sett være 0%, men det er nettopp derfor man overvåker og regulerer. Alle overskridelser kom fra mat importert fra andre land. I norskprodusert mat fant man altså ingen overskridelser av grenseverdier.

Å hevde at dette utgjør en fare for norske forbrukere, finnes det ikke noe dekning for. Grenseverdiene settes normalt minst hundre ganger lavere enn det som kan gi negative helseeffekter for dyr som mates med det over lang tid. Når da den maten med rester av slike kjemikalier ligger lavere enn en grenseverdi som er satt ekstremt langt under det man tror kan være farlig, er det lite grunn til bekymring.

Det er også en villfarelse å tro at «naturlig mat» ikke inneholder farlige stoffer. Planter inneholder tusenvis av kjemikalier som de produserer naturlig for å beskytte seg mot bakterier, sopp og at dyr spiser dem. Sprøytemidler utgjør bare en mikroskopisk del av alle «giftene» man får i seg når man spiser frukt og grønt.

Daniel Bieniek, student i samfunnsernæring, oppsummerer det fint:

Ost inneholder tyramine og er linket til høyt blodtrykk. Tangeritin i frukt og eks appelsiner kan være embryotoxic og er sett i sammenheng med fødseldefekter. Seleri inneholder goitrogen kan påvirke tyreoidafunskjonen ved å påvirke jod-oppaket. Det samme med reddik. Gulerøtter inneholder myristicin som kan gi nervotoksiske effekter som blant annet hallusinasjon. Denne brukes også i økologisk insektmiddel da denne er «naturlig». Men epler da? Dette inneholder blant annet phlorizin, metanol, blåsyre og formaldehyd. Phlorizin kan igjen påvirke glukose i urinen og diabetikere kan være forsiktige her.

Tomater har sin strategi på å bli spredt via å bli spist opp men har intet ønske at dette skal skje for tidlig og derfor har umodne tomater et lite innhold av alkaloidet nikotin, potensiell nervegift i en gitt dose/respons.

Forbrukerrapporter viser at vi spiser mellom 80-100 matvarer i snitt per måned. Med andre ord utrolig mye helt naturlig potente saker for substanser som mange av oss spiser på daglig basis og veldig mye *kan* og atter kan. Men det betyr ikke at risikoen til tross for et daglig inntak av alle disse er sett automatisk i en økt risiko, selv om det kan ha evnen. Det betyr bare at du er eksponert for noe vi tåler i de dosene. Det handler igjen om dose/respons og mattilsynet følger med på forbrukerrapporter nøye for å se om vi får i oss for mye eller for lite.

Og hva med økologisk mat. Er det virkelig fritt for sprøytemidler? Tja, det kommer an på hva man måler og ser etter. Det brukes også sprøytemidler i økologisk mat, og dette er ofte stoffer man har mye mindre kunnskap om helseeffektene til enn hva man har med de sprøytemidler som brukes i konvensjonelt dyrket mat. Her kan det være forskjeller mellom Norge og mat importert fra utlandet, men ettersom Geelmuyden bruker nettopp tall som også omfatter importert mat, er dette en høyst relevant problemstilling.

Når man sammenligner rester av sprøytemidler på økologisk og konvensjonelt dyrket mat, blir gjerne ikke de kjemikalier som brukes i økologisk dyrking målt. Eksempler er kobbersulfat, kobberhydroksid og biologiske sprøytemidler som Bt, som ofte brukes i mye større mengder og er giftigere for mennesker enn hva syntetiske sprøytemidler er.

Er det da farlig å spise økologisk dyrket mat? Nei, men det er nettopp av de samme årsaker at det heller ikke er farlig å spise konvensjonelt dyrket mat. Dosene er for små til at stoffene er farlige.

Ideen om at hvis man spiser økologisk mat så unngår man «gift», er altså det reneste sprøyt, og er resultatet av effektiv markedsføring fra øko-lobbyen.


Geelmuydens påstand:

Selv om en tredjedel av norske gårdsbruk er nedlagt siden 1999 har giftbruken i norsk landbruk økt med 36 tonn.

Det er riktig at en tredjedel av norske gårdsbruk er nedlagt siden 1999, men det Geelmuyden ikke sier er at nedgangen i jordbrukareal bare er på 4,4% i samme periode. Det er lett å se hvordan han forsøker å villede med tall.

Men likevel, er det ikke ille at bruken av plantevernmidler har økt på tross av reduksjonen i landbruksareal? Vel, det er ikke så enkelt som å bare måle antall tonn plantevernmidler brukt. Man må også se på hva slags plantevernmidler som er brukt, og selv om mengden har økt har helserisikoen sunket. Landbruks- og matdepartementet sier:

Omsetnaden av plantevernmiddel har variert mykje frå år til år, først og fremst grunna tilpassing av innkjøp til endringar i avgiftsnivået og prisvariasjonar på verdsmarknaden. Det er difor vanskeleg å seie noko sikkert om risikoutviklinga på kort sikt, men sett i forhold til nivået i 1996/1997 har det vore ein reduksjon både når det gjeld helse- og miljørisiko.

Sjølv om den totale omsetnaden av plantevernmiddel ikkje er redusert dei siste åra, utgjer bruken av preparat/stoff ein lågare helse- og miljørisiko grunna overgang til betre alternativ. Den auka bruken i 2012 var grunna mykje nedbør i vekstsesongen. Dette førte til auka behov for sprøyting mot soppsjukdommar.

Bruken av plantevernmidler varierer fra år til år avhengig av vær/klima, så å sammenligne 1999 med 2012, som var et spesielt år med en omsetning av plantevernmidler på rundt 10% over snittet de fem foregående år, gir et uriktig bilde. I motsetning til det Geelmuyden hevder, er bruken av plantevernmidler nesten halvert de 30 siste årene:

Screenshot 2014 08 16 23 05 50

Mattilsynet vurdering av helserisiko viste at den sank med 18 prosentpoeng fra 2005 til 2008. Fra 2008 til 2011 økte den med 3 prosentpoeng, blant annet fordi 2011 var et år, på lik linje med 2012, som hadde ekstra mye bruk av plantevernmidler grunnet værforhold. Men over tid har det vært en nedgang i helserisiko.

En annen viktig faktor er at avgiftsmodellen for plantevernmidler har endret seg flere ganger underveis, og dette har ført til hamstring av plantevernmidler når høyere avgift er forventet innført. Likevel skriver Mattilsynet (mine uthevinger):

Ser en bort fra sprangene i omsetningsstatistikken som kan forklares av hamstring enten av forhandlere eller brukere, viser omsetningstallene en nokså stabil omsetning av mengde virksomt stoff. De to siste årene ser det ut til at omsetningen av virksomt stoff har lagt seg på et relativt høyt nivå. Miljø- og helseindeksene har som omsetningstallene også store sprang, men viser i tillegg en nedadgående tendens. Dette kan tyde på at det har skjedd en vridning til preparat med virksomme stoff som gir lavere miljø- og helse- risiko. Det har i hvert fall skjedd en nedgang i helse- og miljørisiko per tonn virksomt stoff.

I perioden Geelmuyden hevder det har vært en stor økning i bruk av plantevernmidler, sier altså Mattilsynet at omsetningen tvert i mot har vært ganske stabil, og med synkende helse- og miljørisiko. Den totale bruken av plantevernmidler har også sunket betydelig sett i et lengre perspektiv. Maten har altså sjelden vært tryggere å spise enn den er i dag.

Myte 2: Sprøytemidler er ikke så farlig

Geelmuydens påstand:

Det er bred enighet om at sædkvaliteten i den vestlige verden er halvert siden annen verdenskrig. I et eksperiment i Danmark ble det bevist at personer som valgte økologisk fremfor vanlig hadde dobbelt så mange sædceller.

Dette var ikke en eksperimentell studie, og en enkeltstudie beviser uansett ingenting. Men sett bort fra den upresise begrepsbruken til Geelmuyden, så kan vi ta en titt på den danske studien. Denne var fra 1994 og fant at sædkvaliteten hos danske bønder som drev økologisk var bedre enn hos industriarbeidere.

Spørsmålet man da må stille seg er: Betyr dette at økologisk mat gir bedre sædkvalitet, eller at å jobbe med sveising eller i trykkeribransjen gir dårligere sædkvalitet? Det vet vi ikke, og sammenligningen synes rar å generalisere ut fra.

En skeptiker vet godt at korrelasjon ikke trenger å bety kausalitet. Geelmuyden er dessverre ingen skeptiker. Det kan være mange faktorer ved økologiske bønder sin livsstil som bedrer sædkvaliteten. Å automatisk konkludere med at det skyldes maten de spiser, virker rart. Hva vet vi om industriarbeiderne også spiste økologisk eller ikke?

Geelmuyden er også en mester i cherry-picking av data og studier. Denne ene studien fra 1994 viser ikke hele bildet. En annen dansk studie fra 1998 sammenlignet sædkvaliteten hos økologiske bønder sammenlignet med bønder som drev konvensjonelt landbruk. Og hva fant de? Ingen forskjell.

I 1999 gjentok forskerne studien med en litt annen metodologi, og kom igjen til samme konklusjon. Ingen forskjell. En annen studie i 1999 sammenlignet sædkvalitet hos bønder som åt varierende grad av økologisk mat, og igjen med samme resultat. Ingen relevant forskjell. Enda en studie i 1999 så på danske og franske bønder og deres sædkvalitet relativ til hvor mye sprøytemidler de var blitt eksponert for, og igjen fant man ingen forskjell.

Hvorfor nevner ikke Geelmuyden disse nyere og vesentlig mer robuste studiene? Jeg tror vi vet hvorfor. Og det blir ekstra ille når tittelen i artikkelen hos Hegnar.no er basert på en dårlig enkeltstudie fra 1994 som er i strid med alle andre funn på området.


Geelmuydens påstand:

I USA er det påvist at barn med ADHD har vesentlig større mengder av restgiftstoffer fra plantevernmidler i urinen enn andre barn.

Igjen overdriver Geelmuyden kraftig. Han viser til én enkeltstudie fra 2010 som fant en sammenheng, og forskjellene var ikke «vesentlig større», men ganske marginalt større.

Steven Novella har skrevet en grei gjennomgang av denne studien og konkluderer med at studien er god, men det finnes noen røde flagg som gjør at vi må tolke resultatene med varsomhet. En av de viktigste er kanskje at det har vært en reduksjon i bruk av denne type sprøytemiddel de siste årene i USA, uten at man har sett en tilsvarende nedgang i ADHD-diagnoser.

Et annet poeng er at denne studien ikke sier noe om hvor disse stoffene målt i urinen til barna kommer fra. Studien omtaler ikke mat i det hele tatt. En forklaring andre fagpersoner trekker frem er at kanskje barn med ADHD har en oppførsel som gjør at de i større grad enn andre barn utsettes for denne type kjemikalier. Forskerne selv konkluderer med at vi trenger flere studier for å finne ut om det finnes en faktisk årsakssammenheng, eller om sammenhengen er tilfeldig.

Med andre ord: Selv om studien gir grunnlag for mer forskning, og en kausal sammenheng ikke kan utelukkes, kan vi ikke konkludere ut fra denne studien alene. Geelmuyden ser likevel ut til å gjøre nettopp det.


Geelmuydens påstand:

Tilsvarende funn er også gjort når det gjelder kreftformer og andre kroniske helseskader. Feil kosthold og uutforskede giftstoffer er av svenske forskere anslått å være årsaken til mellom 40-70 prosent av alle krefttilfeller.

Her er Geelmuyden kraftig ute og kjører. Igjen trekker han slutninger om årsakssammenhenger helt uten noe solid fundament. Alle som har en eller annen fanesak vil hevde at mer kreft og kroniske sykdommer skyldes X, hvor X kan være vaksiner, mobilstråling, chemtrails, halvprosessert mat, gluten, tungmetaller, sprøytemidler, aspartam osv. Igjen blander de sammen korrelasjon med kausalitet.

Skal vi først leke den leken kan man også hevde at mer økologisk mat fører til autisme:

Enhanced buzz 28930 1365534705 8

Så lett er det å villede basert på falske korrelasjoner.

Selv om mange forskere mener at kosthold er en årsak til mange krefttilfeller, har jeg aldri sett noen peke på sprøytemidler eller ikke-økologisk mat som en årsak. Det handler derimot om saltinntak, sukkerinntak, for lite frukt og grønt, fedme, for lite fiber og for mye rødt kjøtt – og ikke minst alkohol og tobakk. Ja, spis mer frukt og grønt, men om det er økologisk eller ikke har man ikke noe grunnlag for å hevde at utgjør noen forskjell. Tvert i mot viser analyser at det å spise mer frukt og grønt, selv om det har rester av sprøytemidler på seg, reduserer risikoen for kreft.

Når Geelmuyden henviser til det litt diffuse «svenske forskere», ser det ut til at han egentlig mener Susanna Larsson, som har gjort en del forskning på kosthold og kreft. Ikke noe sted kan jeg se at hun omtaler økologisk mat eller sprøytemidler som relevante overhodet. Hun fokuserer derimot også på faktorer som for eksempel inntak av rødt kjøtt.

Myte 3: Maten i Norge er trygg

Geelmuydens påstand:

Det store mantra er at matvarene befinner seg «trygt innenfor grenseverdiene». Det de ikke forteller er at grenseverdiene hele tiden utvides. Nylig ble den norske grenseverdien for verdens vanligste sprøytemiddel, ugressfjerneren Roundup, 100-doblet.

Først må det sies at det vil være naturlig at grenseverdier heves etterhvert som vi får mer kunnskap om stoffene. Det er fornuftig å starte med ganske konservative grenseverdier når det er lite data å basere det på, såkalt føre-var-prinsipp, men etterhvert som mer data og erfaring samles vil man ofte se at stoffene er tryggere enn man initielt trodde. En gang i blant skjer også det motsatte, og stoffer forbys eller grenseverdier senkes.

Dette gjøres ikke for å lure det norske folk. Det gjøres fordi myndighetene hele tiden evaluerer ny forskning og baserer grenseverdiene på dette.

Arne Grønlund ved Bioforsk forklarer:

Når et plantevernmiddel med ukjent giftighet kommer på markedet, settes grenseverdien lik deteksjonsgrensen. Når det er testet ut, settes grenseverdien til et nivå som er minst 100 ganger lavere enn den antatt dødelige konsentrasjonen. Men dette nivået kan altså være langt høyere enn deteksjonsgrensa.

Det er for øvrig ikke helt sant at grenseverdien for glyfosat («Roundup») ble 100-doblet. Grenseverdien ble i slutten av 2013 økt spesifikt for linser importert fra USA og Canada i tråd med EU sine forordninger. Dette for å tillate «tvangsmodning» av disse plantene, en metode som for øvrig ikke ser ut til å brukes i Norge. Norske bønder kan altså ikke plutselig tillate 100 ganger mer glyfosat på sine grønnsaker, slik Geelmuyden vil ha oss til å tro. Det er heller ikke lov å sprøyte norsk korn med glyfosat. (Eneste unntak er bygg til fôrkorn hvor det kan forekomme.)

Den norske hevingen av grenseverdier for dette spesifikke importproduktet er basert på at EFSA har vurdert dette og konkludert med at det ikke vil medføre at restene av glyfosat i maten overstiger anbefalt daglig inntak.

Glyfosat har også nettopp gjennomgått en ny stor evaluering av sikkerhet, med mer enn tusen nye studier gjennomgått, og det anses fortsatt som trygt. Jeg så også på forskningen rundt sikkerheten av glyfosat i en tidligere bloggpost. Der viser jeg til flere store gjennomganger av forskningen som ikke finner helseskader fra eksponering for de akseptable mengder glyfosat i maten. (En annen rik ressurs på forskningen rundt glyfosat finner du her.)


Geelmuydens påstand:

Et annet problem er at man bare tester skadevirkninger av giftstoffene enkeltvis – mens de i virkeligheten sjelden forekommer enkeltvis. Hva skjer med kroppen når den utsettes for 67 ulike giftstoffer samtidig?

På verdensmarkedet finnes det over 100.000 forskjellige kjemikalier, mens kun rundt 2.000 av disse er undersøkt grundig – enkeltvis.

Kaffe inneholder flere tusen kjemikalier, og minst 19 av dem har dokumentert kreftfremkallende effekt i dyrestudier. Over tusen kjemikalier i kaffe er enda ikke blitt testet! Vil Geelmuyden også slutte å drikke kaffe? Nei, fordi på tross av dette tyder mye på at kaffe faktisk beskytter mot noen krefttyper. Kroppen vår er fint i stand til å håndtere mikroskopiske mengder av ulike potensielt farlige stoffer. Å innta en føre-var-holdning mot alle kjemikalier som ikke er testet ville gjøre at vi ikke lenger kunne spise mat.

Denne «cocktaileffekten» vet vi kanskje ikke nok om, men de vurderinger som er gjort tilsier at det ikke synes å være noe vi trenger å bekymre oss for. Dette fordi grenseverdiene er satt med så stor margin at selv med eksponering fra flere kilder vil vi ikke overstige akseptable verdier.

Hva gjelder stoffer som reagerer ulikt sammen enn hva de gjør enkeltvis, så finnes det noe usikkerhet, men Vitenskapskomiteen for mattrygghet (VKM) konkluderte i 2008 slik:

Det generelt er lite sannsynlig at kombinasjonseffekter oppstår når stoffer opptrer sammen i doser under stoffenes trygge inntaksverdier. Derfor er kombinasjonseffekter i praksis et lite problem i Norge i dag.

I 2013 ble rapportens konklusjoner evaluert basert på nyere forskning fra de siste år, og VKM uttalte at konklusjonene fortsatt holdt vann. De viste blant annet til en britisk studie på kombinasjonseffekter:

I forskning som er publisert etter 2008, er det rapportert at kjemikalier som opptrer sammen kan påvirke hverandres effekter (interaksjon).

En gruppe forskere ved Imperial College i London gjorde i 2011 en gjennomgang av mange studier.

I de tilfellene der interaksjon kunne påvises ved lave doser, viste bare 6 av 90 studier en noe større effekt (kalt synergisme) enn den som kunne forutsies ved en modell der en legger mengdene av enkeltstoffer sammen (dose-addisjon).

Dette støtter konklusjonen til EUs mattrygghetsorgan EFSA, som i 2008 sa at interaksjoner er lite sannsynlig når mengdene av kjemikalier man er utsatt for ligger under grensen for trygt inntak.

VKM vurderer fortløpende ny forskning på området.

Geelmuyden stiller altså et spørsmål om kombinasjonseffekter, men ser ikke ut til å ha vist særlig vilje til å finne ut hva forskningen på området faktisk har vist oss. Å stille slike spørsmål bidrar til å spre frykt, helt uten å informere. Klassisk JAQing off.

Myte 4: Økologisk mat er ikke sunnere

Geelmuydens påstand:

Et annet problem med sprøytestoffer er at gunstige stoffene i matvarene blir mindre utviklet – sprøytet mat inneholder mindre vitaminer, mineraler, antioksidanter og omega-3-fettsyrer.

Det anslås at planter utvikler mellom 10.000-50.000 såkalte antioksidanter. Med sprøytemidler behøver imidlertid ikke plantene utvikle deres immunforsvar – og det betyr at mennesker også får redusert immunforsvar. Da blir vi, i likhet med oppdrettsfisk, stadig mer avhengig av medisiner.

Det ser ikke ut til å stemme om vi ser på hva de store metaanalyser på dette har vist. Næringsinnholdet i økologisk mat er ikke annerledes enn i konvensjonelt dyrket mat i noen relevant grad. Og ingenting tyder på at eventuelle forskjeller kan omsettes i helseeffekter. Her uttaler Geelmuyden seg igjen totalt i strid med hva forskning viser.

Dette har jeg blogget grundig om i denne og denne og denne bloggposten, og skal ikke gjenta meg selv her.

Myte 5: Norske husdyr har det bra

Geelmuydens påstand:

Man vil gjerne tro at husdyr har det slik som i reklamene. I virkeligheten ble EU-kommisjonen sjokkert når de inspiserte norske dyrehold i 2009.

Til tross for at kyllinger fôres med antibiotika daglig dør nærmere 2 millioner hvert år grunnet sykdom, skader og underernæring. 43 prosent av tarmprøvene viste seg å inneholde antibiotikaresistente bakterier grunnet feilernæring.

Ja, dyrevelferd er viktig, og i produksjon av mat vil nok dette aldri kunne bli bra nok. En fersk gjennomgang utført av VKM viste likevel at det ikke var noen vesentlige forskjell i dyrevelferd mellom økologisk og konvensjonell matproduksjon. Den største forskjellen var hos fjørfe, og kan hende Geelmuyden har et poeng i at dyrene lider mer enn det den jevne forbruker kanskje tror, men det gjelder også i økologisk matproduksjon.

Produksjon av kjøtt er på mange vis en ubehagelig sannhet vi helst ikke vil vite for mye om, men det er i så fall først og fremst et argument for å bli vegeterianer/veganer, ikke utelukkende for økologisk matproduksjon.

Antibiotikaresistente bakterier i fjørfe er et potensielt problem, men det er i Norge ingen forskjell på økologisk og konvensjonell matproduksjon i den sammenheng. Her er det lite bruk av antibiotika i husdyrproduksjonen, i motsetning til det Geelmuyden vil ha oss til å tro. Problemet ser ut til å stamme fra utlandet hvor avlsdyr fører med seg dette problemet inn i Norge.


Geelmuydens påstand:

1 av 5 oppdrettsfisker dør før slakting til tross for økende medisinering. Mange sykdommer anses av forskere å være helt ute av kontroll.

Vel, nå skyldes ikke alt dette svinnet dødsfall grunnet sykdommer. Noe er også at fisken rømmer, men man har rett og slett ikke gode nok tall på hvor disse 20% blir av.

Vi skal likevel huske at alle sykdommene som rammer oppdrettsfisk også finnes hos villfisk. Det er ikke slik at villfisken er frisk mens oppdrettsfisken er syk. Fiskene legger tusenvis og millioner av egg, og hos villfisk vil svinnet være mye høyere enn hos oppdrettsfisk. Å forvente at mer enn 80% skal leve opp til slakteklar alder, er urealistisk. Sett i det perspektivet har oppdrettsfisken det svært bra.

Jeg er likevel litt usikker på hvorfor Geelmuyden mener dette er et argument som tilsier at fiskene har det dårlig i oppdrettsanleggene. Dødsfallene skyldes nok i stor grad sykdom, og nettopp derfor vaksinerer man fiskene. Men dødsfallene skyldes ikke dårlig dyrestell, og bransjen har definitivt en egeninteresse i å redusere svinnet mest mulig. Derfor forskes det mye på bedre vaksiner til fisken, noe som gjør at bruken av f.eks. antibioktika nå er svært lav.

Se for eksempel på denne grafen som viser bruk av antibiotika (lilla søyler) sammenlignet med hvor mye oppdrettsfisk som er produsert (grønn linje). Her ser vi tydelig at antibiotikabruken hvertfall ikke øker:

Screenshot 2014 08 17 12 25 25

Den eneste «medisin» det brukes mer av, er lakselusmidler, men her er hydrogenperoksid mest brukt, og det brytes ned til vann og oksygen. Det kan i verste fall gi lokale effekter for rekefelt der middelet slippes ut i sjøen etter avlusing i brønnbåt, men dette har man ikke slått fast i praksis. Andre lusemidler kan gi større miljøeffekter, men bruken av disse har ikke økt på langt nær så mye som hydrogenperoksid.

Er sykdommer helt ute av kontroll? Nei, det finnes riktignok utfordringer med lakselus og virussykdommen pancreas disease (PD), men ellers er ikke dette så dramatisk som Geelmuyden fremstiller det i følge en fersk risikovurdering for norsk fiskeoppdrett.

Myte 6: Mattilsynet påser at maten i Norge er tryggere enn i andre land

Geelmuydens påstand:

Sommeren 2013 ble det kjent at norske myndigheter i 3 år har kjempet overfor EU om å tidoble grenseverdien for plantegiften endosulfan i fôret til oppdrettslaks – et giftstoff som ble totalforbudt i 1996.

Siden stoffet er kreftfremkallende har stoffet vært forbudt i Norge og 144 andre land. EU-representanter bare ristet på hodet.

regjeringens nettsider kan vi lese bakgrunnen for denne vurderingen – som EFSA også understøtter. Her kan vi blant annet lese følgende (mine uthevinger):

Ved bruk av stadig større mengder vegetabilske fôrmidler i fiskefôr, ble EFSA bedt om en vurdering av grenseverdiene for endosulfan i fullfôr til fisk. EFSAs uttalelse viser at det ikke kan påvises noen uheldig effekt på laksefisk, om de får fôr som inneholder opp til 0,1 mg endosulfan/kg fôr når fisken holdes i merder (kommersielt fiskeoppdrett) og svært liten effekt om fisken holdes i kar. Det synes imidlertid som at andre fiskearter (Nil-talapia) som holdes i kar, påvirkes negativt av tilsvarende mengder endosulfan. Grenseverdien for innhold av endosulfan i fôr til laksefisk er derfor hevet fra 0,005 mg/kg til 0,05 mg/kg, men den gjelder ikke fôr til andre fiskearter eller andre dyrearter. Dette medfører en mer bærekraftig produksjon av laksefisk i oppdrett, uten at det går ut over folkehelse eller dyrehelse, konkluderer EFSA.

Jeg er litt usikker på hva Geelmuyden mener med at «EU-representanter bare ristet på hodet», ettersom det endte opp med at EU faktisk godkjente endringen, og anbefalingen kom fra EFSA selv, hvis risikovurdering konkluderer med at denne mengden endosulfan ikke er skadelig i havbruk.

Det høres skummelt ut å øke tillatt bruksmengde av et «farlig stoff» i lakseoppdrett, men sannheten er at grenseverdien for bruk av endosulfan i kraftforet til husdyr er dobbelt så høyt som den nye grenseverdien for havbruk. Og i praksis synes ikke dette å utgjøre noe risiko for forbrukerne uansett:

Det bør òg nemnast at NIFES faktisk har studert endosulfaninnhaldet i oppdrettslaksen. I 2011 var den høgaste konsentrasjonen forskarane fann, 0,00636 milligram per kilo. Det vil seie at ein person på 70 kilo kan ete 60 kilo laks for dagen utan å overskride grensa for tilrådd dagleg inntak av endosulfan.

… og selv da får man i seg minst 100 ganger mindre enn det man tror kan være farlig.

Det er også mindre giftstoffer i oppdrettslaks enn i villfisk, så oppdrettslaksen ser ut til å være den tryggeste fete fisken vi kan spise. Geelmuyden lager atter en gang drama ut av ingenting.

Myte 7: Økologisk landbruk er ulønnsomt

Geelmuydens påstand:

Verdens bønder brukte 17 ganger mer penger på sprøytemidler i 2000 enn i 1950 – samtidig som avlingstapet har vært konstant. Årsaken er at ugress, skadedyr og sykdommer utvikler resistens som betyr at man må øke giftmengden.

Jeg finner ingen annen kilde enn indirekte via Agropub for denne økningen, derfor tar jeg den ikke for god fisk sånn helt uten videre. Det slår meg jo at vi er blitt mange flere mennesker siden 1950 og produksjonsarealene har økt tilsvarende. Er det justert for dette?

Men selv om den stemmer, unnlater Geelmuyden å si at disse sprøytemidlene er blitt vesentlig mindre helse- og miljøfarlige de siste 50-60 år. Og hvis man virkelig bekymrer seg for sprøytemidler, så er GMO veien å gå. Økt bruk av GMO gir lavere behov for sprøytemidler:

Screenshot 2014 08 16 22 00 51

(Mer drøfting av dette.)

Så lenge rester av disse plantevernmidlene ligger under grenseverdiene i maten vi spiser, har jeg litt problemer med å se hva Geelmuyden vil frem til. Og som vi tidligere har sett har bruken av plantevernmidler i Norge gått mye ned de siste tiårene. Han vil ha oss til å tro at alt bare blir verre og verre, men sannheten er at det faktisk blir bedre og bedre!


Geelmuydens påstand:

Flere studier viser fordelen med økologisk landbruk. Blant annet er det vist at økologisk landbruk avgir 40 prosent mindre klimagasser, bruker 45 prosent mindre energi, ikke utarmer jorden, utkonkurrerer konvensjonelle driftsformer ved tørke, har 28 prosent høyere produksjonseffektivitet og gir opptil 3 ganger høyere inntjening.

Geelmuyden snakker om «flere studier», men alle tallene han kommer med er hentet fra én studie. Her så man på økologisk og konvensjonell produksjon av mais og soya på én gård i USA over en 30-årsperiode. Ikke direkte overførbart til norske, eller globale, forhold, altså. Og å hevde at tallene er hentet fra «flere studier» er ren løgn.

Dette er nesten ikke verdt å kommentere ettersom tallene han slenger ut er fullstendig irrelevante i denne debatten, men nerden i meg må likevel se litt på hva andre studier har vist.

Hva gjelder klimagasser så kommer det an på hvordan man måler. Ja, per arealenhet avgir økologisk landbruk mindre klimagasser, men ettersom denne produksjonsmåten er mer arealkrevende, går vinningen opp i spinningen. Dette ble også slått fast i en ganske fersk metaanalyse som så på 19 tidligere studier.

Men vi skal også huske at dette uansett ikke er et argument for økologisk drift. Det er derimot et argument for å forbedre den konvensjonelle driften til å bli mer miljøvennlig. Og det er også gjort. Å sammenligne litt gammeldags konvensjonelt landbruk med moderne økologisk landbruk, gir et misvisende bilde. Her er det mye å hente ved å legge om aspekter ved konvensjonell matproduksjon heller enn å være pådriver for å legge om til økologisk produksjon.

Ser vi på produksjonseffektivitet så er jeg litt usikker på hva han mener. En metaanlyse publisert i Nature i 2012 fant at økologisk landbruk i snitt ga 25% mindre avlinger enn konvensjonelt landbruk.

Når det kommer til energibruk, så kommer det an på hva slags del av landbruket man ser på. Et eksempel finner man i denne studien:

Organic corn and wheat production was 29–70% more energy efficient than conventional production. However, conventional potato and apple production was 7–93% more energy efficient than organic production.

I tillegg krever økologisk produksjon gjerne mer manuelt arbeid, og skal man regne med den indirekte energibruk knyttet til flere personer i arbeid, blir regnestykket kanskje ikke så positivt for økologisk produksjon likevel.

En annen studie så på bruk av fossile energikilder i ulik økologisk matproduksjon, både planter og dyr, sammenlignet med konvensjonelt landbruk. Her fant man også at økologisk produksjon krevde mindre energi, men det ga også mindre mat. Med andre ord er det ikke sikkert at økologisk nødvendigvis kommer best ut likevel.

En metaanalyse som så på flere miljøaspekter ved økologisk landbruk fant at energibruken var rundt 21% lavere enn ved konvensjonelt landbruk, men igjen er problemet at ettersom avslingene i snitt er rundt 25% lavere er ikke dette nødvendigvis en seier til økologisk produksjon.

Noe av det dummeste Geelmuyden hevder er at inntjeningen ved økologisk matproduksjon er tre ganger høyere. Den høyere inntjeningen skyldes utelukkende høyere priser på økologisk mat, noe man må anta ville forsvinne om det meste av matproduksjon ble lagt om til økologisk, slik Geelmuyden ønsker. En fullstendig kunstig sammenligning, altså.

Merk også at studien Geelmuyden har hentet tallene fra selv presiserer at uten denne «overprisingen» av økologisk mat ville det komme ut omtrent likt. Men dette gjelder altså kun mais og soya ved denne ene gården i USA, og hva tall for norske forhold eller for andre matvarer er, sier Geelmuyden ingenting om.

Geelmuyden vil ha leserne sine til å tro at også i Norge kan bønder tjene tre ganger så mye ved å gå over til økologisk landbruk. Vel, om det virkelig var sant hadde nok de fleste bønder gjort nettopp det. Dessverre er nok virkeligheten en litt annen enn i Geelmuydens kirsebærplukkede fantasiverden.

Hans påstand om at konvensjonelt landbruk utarmer jorden, er heller ikke riktig. Bioforsk har slaktet hans påstander rundt dette. Arne Grønlund ved Bioforsk skriver blant annet:

Når han også hevder at økologisk mat er produsert på en mer miljøvennlig måte, overprøver han alle de landbruks- og miljøforskere som kan vise at økologisk matproduksjon ikke er bærekraftig og som regel mindre miljøvennlig enn mat som er produsert med moderne kunnskapsbaserte metoder. Hovedårsaken er at det økologiske regelverket ikke gjør det mulig å tilføre tilstrekkelig gjødsel til jorda. Resultatet er utarming av plantenæringsstoffer fra jorda, lavere avlinger, behov for å nydyrke større areal, tap av naturområder, mer jorderosjon og større utslipp av CO2 til atmosfæren. Dersom all mat skulle produseres etter det økologiske regelverket, ville det resultere i en miljøkatastrofe og hungersnød som verden aldri har sett maken til.

Det er en myte at konvensjonelt landbruk utarmer jorden. Bøndene tilsetter de mineraler som tas ut gjennom planteveksten, og det skjer ingen utarming. I den grad jorden utarmes er det altså heller i økologisk landbruk hvor man ikke har lov til å gjødsle nok til å kunne tilbakeføre de stoffer som trekkes ut av jorden.

Myte 8: Økologisk landbruk kan ikke mette en økende verdensbefolkning

Geelmuydens påstand:

For 4 år siden satte en ung risbonde fra Indias fattigste delstat ny verdensrekord i rishøsting – dette med en driftsform som er 100 prosent økologisk. Området har senere også satt verdensrekord i potet- og løkproduksjon.

Nobelprisvinner i Økonomi, Joseph Stiglitz, besøkte området i 2013 og kunne ikke få fullrost hva bøndene hadde utrettet.

Det høres flott ut, men det er ikke basert på rigide vitenskapelige data. Hør hva kritikerne sier:

Not everyone agrees. Some scientists complain there is not enough peer-reviewed evidence around SRI and that it is impossible to get such returns. «SRI is a set of management practices and nothing else, many of which have been known for a long time and are best recommended practice,» says Achim Dobermann, deputy director for research at the International Rice Research Institute. «Scientifically speaking I don’t believe there is any miracle. When people independently have evaluated SRI principles then the result has usually been quite different from what has been reported on farm evaluations conducted by NGOs and others who are promoting it. Most scientists have had difficulty replicating the observations.»

Produksjonsmetoden, kalt SRI, virker også litt for god til å være sann:

But there’s a mystery surrounding SRI, as Christopher Barrett, an economist at Cornell University, discovered. «If this is all it’s cracked up to be, why isn’t everybody doing it?» says Barrett. And even some farmers who try it, abandon it — 15 to 40 percent of farmers, in some communities, studies show.

Forskere som har sett nærmere på metoden har også funnet at bøndene ikke tjener mer enn andre. Det er fordi de fleste har flere jobber for å få nok inntekt, og ettersom SRI krever mer arbeid og tid enn andre metoder, får de mindre tid til å jobbe og tjene penger andre steder. Selv om de altså produserer mer ris, koster det mer tid og arbeid.

Ikke alle er enige i at det faktisk krever mer arbeid, så her strides partene, men det finnes likevel flere problematiske sider ved dette ris-miraklet. For er det egentlig så økologisk og «naturlig» som Geelmuyden og mange andre vil ha det til? Nei, kanskje ikke:

The Guardian article suggests that Mr. Kumar and other farmers achieved something beyond what can be achieved by scientists and GMO companies, and that they used only farmyard manure and no herbicides. The much more detailed article in Agriculture Today shows almost the opposite. No GM rice is grown anywhere yet. However, all five record farmers grew commercial rice hybrids from Bayer or Syngenta; their seed was fungicide-treated (carbendazim); they used intensive tillage (two deep plowings plus two puddling operations); they applied green manure, farmyard manure, mineral fertilizer (N, P, K), and other nutrient input products (poultry manure, vermicompost, phosphorus-solubilizing bacteria, micronutrient foliar spray of zinc sulfate); and some also used herbicide (2,4-D) for additional weed control. These are in fact very intensive input management practices, perhaps not something that many poor, small farmers could afford.

Og så har vi dette viktige poenget:

The apparent attraction of SRI and similar agroecological movements is that they seem to suggest that large yield increases could be achieved by the poorest farmers of the world just by paying a little more attention to managing their fields: no need for biotech, no need for chemical inputs, no need for big machines, no dependence on multinational companies, etc. Indirectly, that seems to imply that somehow dozens of millions of rice farmers must have been negligent of their fields for decades. Sorry, but I simply cannot believe that because these farmers depend on their land for making a living.

og

Why haven’t more rice farmers all over the world adopted SRI if it is indeed that easy to raise yields to unprecedented levels? SRI has been promoted for about 30 years now and its supporters estimate that some 4 to 5 million farmers in perhaps about 50 countries around the world use it in whole or in part, and that it has led to large yield increases. I have not seen any broad-scale, independently conducted adoption and impact study to verify these numbers. Moreover, we must also keep in mind that there are probably about 200 million small rice farmers in the world (nobody knows the exact number). Many of them have been using agronomic practices for a long time that are not unlike some of the things being stated as unique to SRI, but they choose carefully what they adopt to meet the requirements of their particular cropping and socioeconomic environment.

Hvis det høres for godt ut til å være sant, så er det ofte det. Enda et nyttig skeptiker-mantra for Geelmuyden å ta med seg.


Geelmuydens påstand:

Ifølge FN og Verdensbanken må menneskeheten satse på bærekraftig, økologisk småskalaproduksjon hvis man skal løse problemene med klimaendringer og en økende befolkning.

Ja, IAASTD har hevdet dette, men hvordan skal man fø verdens befolkning med mat når økologisk matproduksjon gir rundt 25% mindre avkastning? Det kan hende at småskala, lokal matproduksjon er mest gunstig i fattige områder av verden, noe en ny FN-rapport hevder, men dette er ikke noe argument for å konvertere til økologisk matproduksjon globalt, slik Geelmuyden synes å argumentere for.

Geelmuyden overser også at FNs organisasjon for ernæring og landbruk (FAO) har følgende å si om bioteknologi:

Biotechnology provides powerful tools for the sustainable development of agriculture, fisheries and forestry, as well as the food industry. When appropriately integrated with other technologies for the production of food, agricultural products and services, biotechnology can be of significant assistance in meeting the needs of an expanding and increasingly urbanized population in the next millennium.

FAO har også uttalt følgende:

FAO has no reason to believe that organic agriculture can substitute for conventional farming systems in ensuring the worlds food security, Dr. Jacques Diouf, FAO Director-General, said here today.

We should use organic agriculture and promote it, Dr. Diouf said. It produces wholesome, nutritious food and represents a growing source of income for developed and developing countries. But you cannot feed six billion people today and nine billion in 2050 without judicious use of chemical fertilizers.

IAASTD sin målsetning har også fått hard kritikk for å være basert på utdatert og dårlig vitenskap. En solid kritikk av deres «mission statement» avsluttes slik:

Most of the 6,000 year history of agriculture has been, by definition, organic. The poor yield of this type of agriculture is the main reason for hunger, malnutrition, soil degradation and poverty in much of the developing world. To suggest that organic agriculture is the best way to improve this defies logic and shows how the ‘science-based’ assessment of the IAASTD has been completely over-ridden by ideology-based green-washing. It is clear why those who work in the fields of agriculture biotechnology are so disappointed by the IAASTD report.

Å hevde at økologisk landbruk er mer bærekraftig enn konvensjonelt landbruk, er også en påstand jeg ikke har sett gode data for å konkludere med. Tvert i mot finnes det mange gode argumenter for at sannheten er den motsatte. Ut fra de vurderinger blant annet FAO har gjort, kan det ha mye for seg for fattige deler av verden å satse på lokal og «økologisk» drift for å kunne brødfø seg selv uten tilgang på dyre sprøytemidler og utstyr, men på et globalt plan er ikke det veien å gå.


Konklusjon

Geelmuyden forstår ikke det han skriver om, som Arne Grønlund ved Bioforsk så fint sa det. Han cherry-picker studier og data for å fremme en skremselspropaganda om hvor grusomt farlig maten vår er. Selv om det er viktig med konstant overvåking og regulering av potensielt farlige stoffer i maten, så har nok maten aldri før vært så trygg og næringsrik som den er nå. Å prøve å få folk til å tro det motsatte, er å spre fullstendig unødvendig frykt.

Geelmuyden har en bok å selge, og frykt selger. Han skriver det folk ønsker å høre, det som bekrefter denne litt ubehagelige mistanken folk har hatt om at alt de ikke egentlig forstår noe av kanskje er farlig.

Hvis målet er å få høye opplag av boken sin, lykkes han nok godt. Hvis han derimot ønsker å drive folkeopplysning og fortelle folk hva vitenskap og forskning kan fortelle oss om moderne mat, helse og matproduksjon, så feiler han miserabelt. Kanskje denne bloggposten kan rette litt opp i dette.

  • Øivind Bergh

    En glitrende bloggpost! Jeg var selv i debatter med Niels Chr. Geelmuyden, dette enestående og sprudlende oppkommet av faktafeil, kverulering, og personangrep i Bergens Tidende, Aftenposten og fagbladet Journalisten i perioden 2004-2008, da jeg konstaterte at mengden av feil var blitt så stor at Geelmuydens forfatterskap kunne erklæres dødt og maktesløst.
    http://www.imr.no/publikasjoner/andre_publikasjoner/kronikker/2007/rabies_geelmuydis/nn-no
    http://m.journalisten.no/node/24735

    Til min store forbauselse har Geelmuyden i etterkant begått en bok om ernæring, og skal visstnok lage film (traileren er forøvrig hysterisk morsom på et meta-plan, forutsatt at man har elementære kunnskaper i biologi). Det kan ikke sies annerledes enn at i Norge får du lov til å utgi bøker om hva som helst, forutsatt at du har et «navn» som skribent – og de rette forbindelser. For folkeopplysning og folkehelse er Geelmuyden en tragedie, for norsk journalistikk er han en falitterklæring.

    Derfor: kudos til Gunnar Tjomlid for denne. Dette var nødvendig, grundig og fortjener å bli lest overalt.

  • Odd Egil Frimand Sjølseth

    Takk, Gunnar!

  • GeirHe

    s/glysofat/glyfosat/g

  • Gawd, jeg har vært så oppmerksom på den feilen, og så klarer jeg likevel skrive det feil nesten hele tiden :-) Korrigert nå!

  • Sissel Jakobsdatter

    Tror du er utgått på dato Tjomlid

  • Øivind Bergh

    Ja, det var jo noe å komme med.

  • Jeg tror du tror du er relevant og/eller bidrar til noe som helst.

  • Lars Olsen

    Det slår jo aldri feil, samme hvilket tema det dreier seg om. En altie og to dukker opp i kommentarfeltet, trolig uten å ha lest noe mer enn overskriften, og driter seg loddrett ut.

  • Jan_BM

    Takk for grudig og godt skrevet post.

  • Kim

    Oi, her var det mye å ta tak i. Nok en gang er du bombastisk, tabloid og beveger deg unyansert inn i et komplekst fagfelt

    Men vi kan se på en påstand, nemlig oppdrettslaks. Her sporer du helt av og mener fjøslaksen ikke har et bedre enn villaks. Nå er det slik at en hunnlaks på 10 kg legger ca 15000 rognkorn. Av disse vil ca 2-4 % returnere i live tilbake til elva. En dyretragedie? Dårlig dyrevelferd? Har smolten det helt grusomt med konstant fare for eget liv? Til sammenligning vil kanskje 80 % av den svømmende soyabønna leve opp til slakteferdig alder. Det høres jo mye bedre ut? Og for en veterinær er det dette som bestemmer dyrevelferen, nemlig sykdomsbildet. Samme i jordbruket. Snakk med en bonde, og han vil si at mangel på sykdom er definisjonen på at dyra har det godt.

    (At i 80 % som overlever i oppdrettsanlegg finnes svært mange laks med hakeslepp og ryggdeformasjoner, skader som i naturen tar livet av yngelen på en dag eller to er jo ikke noe vits i å nevne. Kilde: sjekk frysedisken på rema)

    På samme måte kan vi si at fordelen med å havne i fengsel, er at risikoen for å bli slått ned på åpen gate, er sterkt redusert. Du har også minimal sjanse for å bli smitta av ebola på lukket soning på ullersmo. Så fengsel høres jo helt greit ut? Fordeler og ulemper settes opp, alt veier like mye.

    Uten at jeg skal bli alt for holistisk og alternativ her, er det viktig å også ta andre perspektiver på dyrevelferd. Er ikke det at dyra får brukt sine naturlige instinkter en del av bildet? Å svømme rundt i sirkel i sin egen avføring i to år, for deretter å bli slakta, er så langt unna det en laks genetisk er kodet til å gjøre, at å ikke engang vurdere om dette kan være et om ikke medisinsk, men filosofisk perspektiv på dyrevelferd, en stor svakhet ved ikke bare dette innlegget, men alle de bloggpostene du har skrevet.

    I tillegg er det mye du unnlater å skrive om. Feks at bruken av hydrogenperoksid skyldes at lusa har blitt mer og mer resistent mot andre medikamenter, at oppdretterne selv har signalisert at de ikke klarer å holde lusenivået nede, at vetinst i høringsuttalelser har gått imot økte grenseverdier på plantevernmidler i laks pga dyrevelferd osv osv.

    Vel, det var ett innspill på ett av dine punkter. Jeg er ikke fanatisk økoforkjemper, men mener at du i din iver etter å ta de som hardnakket hevder at økomat er uovertruffent bedre, kjører i grøfta på motsatt side når sannheten ligger et sted midt imellom.

  • Sissel Jakobsdatter

    Trenger ikke være altier for å svare på dette . Mannen er og blir gal.

  • Sissel Jakobsdatter

    Det enkle er ofte det beste Øyvind

  • Sissel Jakobsdatter

    Er alle som er uenig med Tjomlid altier?

  • Lars Olsen

    Mannen er og blir gal

    Skal vi se…
    – Vaksineaksjon.no
    – Falsk flagg operasjon Norge
    – Free reiki + energy healing
    – Alle kan heale
    – Free Nordic Healing
    – THE GOLDEN PYRAMID ACTIVATION & WORLD WIDE HEALING-CIRCLES
    – «MMS» Norge (God helse)

    Det var dette med galskap, da. Du scorer bra her.

  • Lars Olsen

    Nei, men metodikken de viser i sin uenighet er det som avgjør spørsmålet ditt. Tjomlid er upopulær i alternative kretser fordi han, ved vitenskapelig gjennomgang, radbrekker pseudovitenskapen de forfekter. Dermed oppstår en situasjon der samme pokker hva han skriver, så dukker det slike meningsløse kommentarer som den du åpner med her.

    Kunne du ikke heller ha skrevet et avsnitt og to, med referanser til studier som Tjomlid kanskje ikke har dekket? Dersom økologisk matproduksjon er så sunt og fremtidsrettet som du kanskje tror (her må jeg nesten bare anta at det er tilfellet), så hvorfor prøver du ikke å imøtekomme hans kommentarer med belegg i vitenskap?

  • MarGun

    Vel; du synes å være godt plassert i fantasiens verden, du da! ;-)

    https://www.facebook.com/vgnett/posts/440320522723342

  • Pingback: Geelmuyden: Uovertruffen ufyselig uhederlighet og uvitenhet | oivindb()

  • Øivind Bergh

    For enkle sjeler, ja

  • Øivind Bergh

    Mange takk for diagnosen, Sissel. Hm.

  • Sissel Jakobsdatter

    For det første,jeg er ingen altier. For det andre,jeg trenger ikke vitenskap for å vite hva som er bra. Hvem kan si att vitenskapen har rett. Finnes det dokumentasjon for det?

  • Sissel Jakobsdatter

    Hva er fantasi,og hva er virkelighet?

  • Øivind Bergh

    Jo – du er altier. Du lever ikke i denne verden. Du stilles overfor en bloggpost med massevis av dokumentasjon og referanser – go du svarer bare med skjellsord. Attpåtil diagnoser. Og ellers har du det bra?

  • Øivind Bergh

    Fantasi er den verdenen du lever i.

  • Sissel Jakobsdatter

    Hvem har rett og hvem har galt? Er det det DU ser?

  • Jan

    » Tjomlid er upopulær i alternative kretser fordi han, ved vitenskapelig gjennomgang, radbrekker pseudovitenskapen de forfekter.»

    Tror ingen «altier» har problem med at Tjomlid, og likesinnede har et totalt forskjellig syn på det alternative enn dem selv.Det er vel det at han, og enkelte andre skeptikere, skråsikkert slår fast at alle som tjener penger på noe som ikke er «mainstream» vitenskap, er svindlere og/eller tullinger, som det reageres på.

  • Øivind Bergh

    Her er det mye å ta tak i:

    1. Det er ingen kausalitet slik du beskriver i at bruken av hydrogenperoksyd er opp. Det er rett at andre medikamenter viser tendenser til resistens – og det er sammen med økte lusenivåer antakelig det alvorligste miljøproblemet i norsk akvakultur. Hydrogenperoksyd brukes fordi det virker – og fordi det ikke er miljøproblemer knyttet til nedbryningsproduktene.

    2. Alle sykdommer som finnes i oppdrett kommer fra naturen. Det er ingen grunn til å påstå at sykdommer ikke finnes hos villfisk. Tvert i mot begynner vi først nå å få innsikt i hvor store sykdomsproblemer man har i villfiskbestander. Vibrioseepidemier har vi hatt langs kysten vår – de er kjent siden syttitallet. Den eldste beskrivelse av syk fisk er fra Hippokrates for 2500 år siden. Kvantifisering er vanskelig, men det er en ren myte at fisk i vill tilstand ikke har sykdom. Jeg har skrevet litt om det her. http://brage.bibsys.no/xmlui/bitstream/handle/11250/108595/d075p159.pdf?sequence=1

    3. Kloakk fra fisk er ikke et miljøproblem. Det vil si – seriøse forskere mener ikke det. Enkelte miljøorganisasjoner kjører hardt på det. Selv synes jeg det vitner om høy grad av fremmedgjøring å gjøre det til et miljøproblem at dyr tisser og bæsjer. Det kan være lokale problemer knyttet til enkelte lokaliteter, men dette fanges opp av MOM-systemet

    4. Antallet deformerte laks er i dag lavt. Det hører med at oppdrettsfisk oftere vil være deformert fordi predasjon er fjernet. De individene som ville blitt selektert vekk i naturen blir ikke fjernet, og får mat. Problemer med deformasjon pga vaksiner er i stor grad løst.

    5. En dødelighet pp 20% er eksepsjonelt lavt for fisk. En dødelighet på 20% er sammenliknbar med norsk oppdrett av sau, og innbefatter ikke noe behov for å fjerne rovdyr.

    6. Du har åpenbart store motforestillinger mot å holde dyr i fangenskap. Det er en etisk fullt ut forsvarbar holdning, og den eneste konsekvensen du kan trekke av det er å bli vegetarianer.

    7. En oversikt over miljøproblemer i norsk oppdrett finner du i Havforskningsinstituttets risikovurdering for norsk oppdrettsnæring som er sitert av Tjomlid.

    Jeg håper det var oppklarende mht det som angår fiskeoppdrett.

    Mvh Øivind Bergh

  • Sissel Jakobsdatter

    Den som ler sist Øyvind….

  • Øivind Bergh

    Jeg ser at din profil er opprettet i dag. Du er altså et nett-troll. Skal vi søke litt på deg, med lyskaster, slik at du sprekker?

  • Sissel Jakobsdatter

    Min profil har vært i 4 år. Feil Øyvind

  • Sissel Jakobsdatter

    Hvorfor svarte du ikke på spørsmålet mitt?

  • Øivind Bergh

    Det er sikkert derfor din Disqus-profil bare viser 10 innlegg, alle fra denne kommentartråden – og alle fra i dag.

    Du er avslørt. Takk for praten.

  • Sissel Jakobsdatter

    Hvorfor kan du ikke svare på spørsmålet mitt?

  • Sissel Jakobsdatter

    Trodde du som er så smart forstod att profiler kan være lukket for andre enn venner

  • Bjørk Granskogen

    Hvem jobber du for Øyvind Bergh?

  • Øivind Bergh

    Havforskningsinstituttet (hovedstilling), Vitenskapskomiteen for Mattrygghet (timelønnet bistilling) og Universitetet i Bergen (timelønnede oppdrag). Ingen private. Alle statlige. Og hvem jobber du for – jeg regner med at du heter noe annet enn Bjørk Granskogen?

  • Øivind Bergh

    Fordi du er helt uinteressant

  • Sissel Jakobsdatter
  • Bjørk Granskogen

    Ok. Hva mener du om GMO (genmodifisert mat)?

    Jeg har lest mye om GMO, men synes ikke det finnes nok beviser på om det enten er trygt eller farlig. Hva mener du?

    Og er det eventuelt noe du mener norske myndigheter (folket) bør satse på?

  • Øivind Bergh

    Javisst. Skrevet av en mann som jeg har omtalt her:

    http://bloggenbergh.wordpress.com/2013/06/17/tore-b-krudtaa-og-de-hoyreekstreme-konspiranoide/

    og som andre har omtalt her:
    http://tovsugeren.blogspot.no/2014/04/nar-ukrutt-forgar.html
    http://fritanke.no/index.php?page=vis_nyhet&NyhetID=9447

    Som du skjønner – en mann som det ikke er noen grunn til å ta alt for alvorlig.

  • Øivind Bergh

    Det angår ikke direkte denne artikkelen, og jeg vil ikke uttale meg om det her. Jeg jobber ikke selv med GMO i noen av mine funksjoner.

  • Bjørk Granskogen

    Ok, takk for svar.

  • Sissel Jakobsdatter

    Og skrevet av en som mangler baller.

  • Øivind Bergh

    Jeg vil ikke uttale meg om ballene til Krudtaa.
    Eller «Sissel Jakobsdatter»

  • Sissel Jakobsdatter

    Fordi du har ikke noe svar

  • mygg

    Nok en gang er du så grundig at jeg må revurdere mine egne oppfatninger. Fint at du fjerner frykt for kjemikalier med fakta. Alt er giftig – det er kun dosen som bestemmer. Toxikologiens grunnsetning. Og synd at Geelmuyden, som er en grlitrende skribent, har (u)oppdaget Peter’s Principle: You rise to your level of incompetence.

    Men, jeg velger av og til økologisk fordi: Grønnsaker som vokser langsomt (økonomisk ueffektivt) utrvikler bedre smak enn hurtigvoksende. Et vanlig prinsipp her i livet. Ting (kvalitet) tar tid. Vilt og/eller økologisk er ofte å foretrekke av rene smakshensyn. En stor og godt gjødslet potet utvikler lite bladverk og en liten knudrete økopottitt utvikler stort bladverk. Det gir den lille knudrete poteten mye mer og bedre smak enn den vasne hurtigpoteten. Hurtigpoteter er store og utviklet for bla. effektiv chipsproduksjon. En totalt unødvendig matvare. «Industrimaten» fører altså folk på ville, smaksfattige veier, strødd med salt, sukker og fett.

    Dessuten fører masseproduksjon med ditto finurlige holdbarhetstilsetninger at man kan lagerføre ‘ferskvare’ og utvide tilbudsspekteret. Det tror jeg på sikt har gjort at vi shopper altfor mye, fordi det er lettvint, billig, rask osv med ditto økende søppel. Vi kaster enorme mengder mat. Jeg kjøper altså dine kjemifacts, men hvor ble det av sansene? Hilsen Elizabeth L.

    (Og apropos sædkvalitet…Overbefolkning er roten til alt ondt for tiden, så det hadde egentlig vært knall om sædkvaliteten visnet. Vi er 8 mrd og bør ikke være mer enn 3 mrd. Uffda!) 3 mrd kunne levd fint på småbruksdigg.

  • Alan Cook

    Alt er fint, det er ingenting galt med maten vår, sprøytemidler er faktisk bra for deg. At biene forsvinner er også positivt. Det er bare slemme folk med skremselspropaganda som sier noe annet. Korporasjonene vil det beste for DEG, de bryr seg ikke om penger. GMO er veien fremover, lik industrisamfunnet som vil bli den korteste levde epoken i menneskets historie.

  • Sissel Jakobsdatter

    Han har ihvertfall baller

  • Sissel Jakobsdatter

    Hvem har rett og hvem har galt Øvind? Er spørsmålet vanskelig å forstå for deg?

  • Alex Bell

    Tror innlegget til Kim ble litt for filosofisk for deg…

  • Øivind Bergh

    Ærlig talt, «Sissel Jacobsdatter» spammer dette kommentarfeltet med totalt meningsløse spørsmål og kommentarer. Ettersom jeg er av den oppfatning at nettroll bør skytes ned ber jeg «henne» herved om å dra til helvete. Jeg registrerte at hun kalte meg gal, og kan garantere en solid mengde ubehageligheter vil ramme henne hvis jeg får tak i ip-adressen hennes.

  • Bjørn

    Hmm noen her som gidda å lese alt?

  • Andy_McCoy

    Bullshit!

  • Guest

    And you are a corrupted son of a bitch!

  • makka67

    Hehe, for et fantastisk spørsmål: «Hvem kan si at vitenskapen har rett. Finnes det dokumentasjon for det?»
    Du forstår åpnebart ikke hva vitenskap er..

  • ErikBergh

    Hva? Har ingen hoppet over teksten og bedt deg lese «Sannheten på bordet» ennå? Vedder på at det kommer.

  • Øivind Bergh

    Der kom en beskyldning jeg er vant til (korrupsjon). Det er injurierende, og kan medføre søksmål, noe jeg har en viss erfaring med.
    Det andre, som gjelder min mor, bør egentlig føre til at jeg må drepe deg, mcCoy, så hvor bor du? Hvordan vil du foretrekke at jeg skal ta meg av dette behovet for hevn? Svar utbedes.

  • Terje Øygard

    Utmerket kommentar på utmerket blogginnlegg! Jeg blir ikke lenger overrasket over hva folk lar seg tute ørene fulle av når det gjelder feilinformasjon om mat og helse. Muligens finnes det en diagnose for dette som ikke bare betyr «dum». Muligens har mange et (ubevisst?) behov for en ny livsstil/religion som en erstatning for tradisjonelle, foreldede trossamfunn – noe der man på den ene siden kan frykte noe (konvensjonelt landbruk/vaksiner/stråling/»kunstige» tilsetningsstoffer, klimakatastrofe etc.) og på den andre siden skal oppnå en belønning (lengre, lykkerligere og sunnere liv, en planet («Gaia») som har det godt, etc.). Ser men på de store skarene som blindt følger slike som Geelmuyden kan det kanskje ligge noe her?

  • Øivind Bergh

    Tusen takk. Jeg tror du har rett i at det ligger noe mer fundamental(istisk) under. Det ene er en postmodernistisk tro på at vitenskap ikke spiller så stor rolle, og man kan definere mer eller mindre sin egen virkelighet. Slik ser det ut i de ekstreme alternativmedisinske miljøene, og det Geelmuyden driver med er godt mottatt der. Det er jo typisk at det såkalte Lyskildemiljøet har omfavnet ham fullstendig. Det andre er en generell fordummelse, med en presse som skal gi «alle parter» lik taletid «for balansens skyld». Det ser vi i klimaspørsmål, der «klimaskeptikere kommer uforholdsmessig mye til orde, og i spørsmål om ernæring – og om GMO-er, som her.

    Jeg er opptatt av bærekraft. Det er påfallende at asiater og europeere ser forskjellig på det begrepet. For asiater, særlig kinesere, er «nok mat til folket» den viktigste av alle bærekraftparametre. De bruker de teknologiene som er nødvendig for å sikre dette. Den ekstreme troen på «økologiske» løsninger i Europa ville være umulige i Asia og AFrika – regg og slett fordi de enten ville føre til hungerkatastrofer, eller ville kreve en helt ekstrem arealbruk, med naturødeleggelse som resultat.

  • ErikBergh

    Ja opp til flere. Du skjønner at slik er det ofte med vitenskap – masse tekst. Derfor mange som dette blir for vanskelig for finner på sin egen virkelighet som kan lett oppsummeres

  • «Mannen er gal», det var da et saklig argument.

  • Takk for nok en god og grundig gjennomgang. Det er naturligvis fritt frem å være uenig med Tjomlid, men på et saklig grunnlag i og med at faktagunnlag og argumentasjon legges frem åpent.

  • Tjomlid er jo det motsatte av tabloid, sjekk ordboka.

  • Alex Bell

    Ja det hadde vært skikkelig usakelig etter et innlegg hvor han bare svarer på utdrag fra boken samtidig som han beskylder forfatteren for «cherry-picking». (hvis jeg må lese det ordet 1 gang til så hopper jeg utfor en klippe tror jeg….)

  • Cherry-picking.

  • Alex Bell

    Oppfordring til selvmord er notert.

  • Hans Petter Nenseth

    Du mener alle som tjener penger _på ting som ikke virker_.
    Og jo, mange innen alternativ medisin, homeopater, sølvvannselgere, snåsamenn, klarsynte osv er sinte på ham fordi han avslører dem. Eller rettere, han finner og samler dokumentasjonen som avslører dem.
    Og folk som selger ting som ikke virker slik de blir lovet er svindlere. Uansett hvor mye de tror på det selv.

    Sissel Jakobsdatter er Sissel Gregersen, kjent fra blant annet Vaksineaksjon. Jeg er enig i at hun ikke er altie, de aller fleste ordinære alternative er vaksinemotstandere. Altiere er som regel hyggelige selv om de har skrudde meninger, vaksinemotstandere er slemme og ondskapsfulle, de er for spredning av farlige sykdommer osv.

  • Kim

    1. Det er alt for tidlig å si. Som artikkelforfatteren selv skrev, er det ting som tyder på at reker har problemer med utslippsvannet. Dermed er det ikke hold i å si at dette er helt uproblematisk.

    2. Ja, enig. Villfisk har sykdommer. Som laksefisker er det ikke uvanlig at jeg får laks med både parasitter og soppsykdommer.

    3. At kloakk ikke er et miljøproblem… Her har jeg problemer med å følge tankerekken din. Hvis du driter på Hardangervidda, er det i og for seg helt overkommelig for norsk høyfjellsnatur. Hvis 300 000 personer gjør det samme, er det et problem. Lakseoppdrett slipper ut like mye kloakk som 12 millioner mennesker. Selvfølgelig må enhver by i Norge rense sin kloakk, noe som oppdrettsnæringen slipper. Dette er et problem lokalt i terskelfjorder, og regionalt der en sky av dritt møter fisk på vandring.

    4. Flott at de har løst problemet med deformasjon ifbm vaksinasjon. Tidligere var det jo et sikkert tegn på olaks å åpne fisken for å se sammenvokst vev i buken.

    5. Greit nok.

    6. Nei, det har jeg ikke påstått. Les innlegget mitt. Jeg mener det er flere faktorer som må hensyntas når man vurderer dyrefvelferd enn tjomlids snevre utgangspunkt. Forøvrig spiser jeg elg, rein og rypekjøtt. Nydelig. Anbefales.

    7. Ja, vi har bare skrapet overflaten mht problemene med oppdrett. Kunne nevnt forsituasjon, genetisk forurensning etc etc. Men det får bli en annen debatt.

  • Kim

    Skal være litt mer presis. Hvis du leser tjomlid sine overskrifter, er de ofte helt motsatt av det som faktisk står i teksten. Poenget som også tjomlid sier, er at det er svært mye vi ennå ikke vet om dette fagfeltet. I overskriftene benevner han folk løgnere og idioter, mens han modererer seg voldsomt når han skal utdype. Jeg mener det er tabloid, ….. Men skal ta en titt i ordboka. Kanskje jeg har misforstått begrepet.

  • Sylfest

    Kan du være enda mer presis og komme med noen eksempler?

  • Kim

    Ja, ta feks forrige blogginnlegg som heter noe som «økomat er ikke sunnere». I punkt 3 som omhandler antIoksidanter skriver han. «Det har lite for seg å peke på flere antioksidanter med mindre man kan si at flere antioksidanter også gir en positiv helseeffekt. Det vet man ikke». Artikkelen handler egentlig om at vi ikke vet om økomat er sunnere enn konvensjonell mat. Prøv å les bloggposten på nytt i dette perspektivet, så vil du se at tjomlid er langt mer nyansert enn ved første blikk.

    Men å skrive en overskrift som feks: «geelm. er unyansert og tolker tallene feil», selger vel ikke like mange klikk som å pakke inn ordet løgner.

  • Kim

    Et annet eksempel. Og her skal du få en oppgave. Tjomlid skal jo knekke noen myter her. Les punkt 1 i denne bloggposten på nytt. Hvor står det at Geelm. tar feil når han skriver dette? «I fjor fastslo Mattilsynet at 55,1 prosent at all vanlig frukt og grønt i norske butikker inneholder rester av ett eller flere sprøytegiftstoffer»

  • Slartibast

    Overskriften er jo riktig.

    Økomat er en metafysisk benevnelse og det metafysiske «sannhets» innholdet eksisterer ikke i annet enn metafysikken, vi finner det ikke igjen i naturen ved bruk av moderne filosofisk naturalism.
    Aktivismen har grobunn i vår tendens til å ta det værste og generalissere til hele identiteten. Emosjonelt og moralsk indignasjon som leter etter en synder..) Når det «nye og bedre» ikke viser seg å være bedre så forstår man ikke problemet man skapte med sin feil i start argumentet og ankriper forståelsen. Engasjementet må forsvares…
    Så man angriper budbringeren som kjæltringen uten å ha analysert sin egen virkelighet. Emosjonell og moralsk indignasjon har ofte ført til mer skade enn gagn.

  • Kim

    Vil bare presisere at jeg ikke mener tjomlid er en idiot eller at han lyver. Jeg sier bare at han er for spisset i budskapet og dermed er unyansert. Han skriver om et spennende fagfelt der ny kunnskap kommer daglig. Derfor er det noe for tidlig å trekke konklusjoner mener nå jeg.

    For meg er dette såre enkelt. Det koster meg 60 øre mer for et økoegg enn et konvensjonelt dyrket egg. Da kjøper jeg det. Pakken står jo like ved siden av i hylla. Så velger noen noe annet. Greit nok. Mulig det gjør meg til idiot i tjomlid sine øyne, men det kan jeg leve godt med

  • Slartibast

    Deler av storindustri som forurenser og ikke tar ansvar og politikere som ikke gjør noe bruker pseudo-science som G gjør.
    Om ikke dette adresseres hjelper ingenting vi gjør. Innsats på feil område.
    Storindustrien ser intjenings økning i begrepet økologisk og kjøper opp eller lager sine egne produkter.
    Tror du missforstår intensjonene.

  • Slartibast

    Han gjør det jo selv.
    Jeg kjøper «økologiske» egg. Har ingen problemer med det, det er forståelig.

  • Jan

    HPN: Tjomlid har ikke avslørt noen så vidt jeg vet.Å påstå at alle alternative er svindlere, fordi de selger noe som ikke kan dokumenteres godt nok, kaller ikke jeg å avsløre folk.

  • Lars Olsen

    Enhver som «liker» vaksineaksjon dått no er en skrulling, ferdig arbeid.

  • eirik

    Nei. Men det betyr at du er et troll. Det betyr også at du bløffet da du sa profilen din var 4 år gammel.

  • eirik

    I kommentarfelt finner man alltid varianter av denne. Et«ironisk» innlegg av stråmenn, uærlighet og skremselspropaganda.

    Er det virkelig slik folk argumenterer, eller må man være spesielt ubegavet for å gripe til denne klisjeen?

  • eirik

    Cherry-picking.

  • Kim

    Kult. Hvis tjomlid gjør det, betyr det jo at det er vitenskapelig dokumentert at det ikke tar livet av meg.

  • Hans Petter Nenseth

    Først og fremst er ikke alternative og alternative behandlere (folk som selger alternativ medisin/behandling) det samme, uten at det utelukker hverandre. F.eks er ikke kjetil Dreyer alternativ. Ei heller den indre kretsen rundt Lyskilden/vaksineaksjon. Og om jeg tar feil på dette punktet er det uansett ikke det å være alternativ det de kritiseres for. Er du med så langt? Fint.

    Generelt kan man si at alternativ medisin/behandling er ting som vitenskapen ikke finner virkning hos. Som f.eks homeopati. Så når noen selger homeopatiske remedier og sier at det virker mot kreft eller brannsår eller tette blodårer, da er de svindlere. Samme med Dreyers sølvvann, eller hans udokumenterte kreftbehandling.
    Og det er til syvende og sist vitenskap som forteller hva som virker og ikke virker. Tjomlid samler det som sagt bare opp, og presenterer det på en (for de fleste) en lettfattelig måte. Det betinger riktignok en smule åpent sinn, men de fleste klarer å åpne det litt.

    Forresten, en ting Tjomlid har avslørt er et par såkalte klarsynte som liksom finner savnede mennesker. Han har og vist mange sprekker i fremstillingene til snåsamannen, nesten bare ved å referere til hva han selv sier.

  • Kim

    Nå er det vel slik at økologiske løsninger i Afrika er mer standarden enn unntaket. 80 % av bøndene dyrker på 1-2 hektar, de har hverken råd eller tilgang til sprøytemidler og gjødsel. I de tilfellene de bruker sprøytemidler, særlig i bomulls- og kaffeproduksjon, er det svært ineffektivt (feildosering) og risikabelt (mangelfull beskyttelse). Hva det kan føre til, kan du sikkert Google deg fram til.

    Hungerkatastrofer og naturødeleggelser har med politiske forhold å gjøre, tror ikke befolkninga i sør Sudan får et krem-liv hvis de driter i vekselbruk og tegner abonnement hos yara. Hjelper ikke å ha
    nyinnkjøpt round up-ready frø når du ikke får stappa spaden i jorda pga at det pågår etnisk rensing i nabolaget.

  • Morten Jødal

    Hei Gunnar. Glitrende bloginnlegg. Jeg leste sammendraget av metastudien fra Nature – om utbytte fra organisk landbruk. Du skriver at økologisk landbruk i snitt gir 25 % mindre avlinger. Slik jeg leser artikkelen du har lenket til, gir den tallet 34 % for organisk landbruk. Brukes begrepene om hverandre, eller er det jeg som leser sammendraget feil?

  • John Calvin

    Cherry-picking.

  • I oppsummeringen sier de at det var opp til 34% forskjell, men det synes å være en maksverdi. Forskerne selv har sagt at forskjellen i snitt er 25% (om man har tilgang til fulltekst – dette er også nevnt i kommentarfeltet under Nature-artikkelen).

    Andre fagpersoner opererer med høyere tall, gjerne 30-40% forskjell, men jeg har brukt det litt mer konservative tallet fra metaanalysen i Nature.

  • Øivind Bergh skal ha honnør for at han er grundig og har satt seg inn i saken.Ingen tvil om det.Hva vi snakker om er om maten vi spiser eller vårt daglige liv på jorden kan forårsake tidlig død eller sykdom.Det jeg tror folket og meg selv inkludert ønsker å vite er hva maten inneholder fra matprodusentene og myndighetene.Der skal Geelmuyden ha et poeng.
    En populasjons dødlighet kan bero på mange faktorer.Jeg nevner fedme, stråling, inaktivitet, tobakk og alkohol som noen av synderne.Men det gjør ikke saken bedre med at vi ikke vet hva vi spiser.
    Studier er et vidt begrep.Alt ettersom hvem som har bestilt den og betalt for den.
    Det samme gjelder studiedsign og hvilke folkegrupper inkludert kjønn som deltok.
    Her gjelder kun metaanalyser med uavhengige parter for ordens skyld.
    Lancet gjør noen av disse.
    Ved å synliggjøre hva vi faktisk spiser kan vi kanskje få til en konkurransesituasjon mellom produsentene.Hvem bruker minst skadelige stoffer i maten vår?
    Ville dette ført til mindre bruk av skadelige stoffer og ført til mere åpenhet rundt temaet?

  • Terje Øygard

    Dette har nok også litt med «høna og egget» å gjøre. Hele Afrika er ikke plaget av krig, og sultkatastrofer forekommer også i områder med fred. Da er det nok også ineffektivt og dårlig planlagt jordbruk som er årsaken til problemene, og som gjerne også fører til konflikter og krig. En sulten mann er en farlig mann…

  • Kim

    Ja, enig i det. Har selv reist litt rundt på landsbygda sammen med en gårdbruker fra Jæren. Han var mildt sagt rystet over innefektiviteten i deler av jordbruket.
    Men for all del, stort kontinent, mange land, mange driftsformer.
    Poenget er at det blir litt for enkelt å si at hvis bare Afrika kutter økologisk drift/starter med konvensjonelt jordbruk så vil alt løse seg. Økologisk drift sikkert kan beskyldes for mye rart, men miljøødeleggelser og hungersnød er å ta det noe langt.

  • Jan

    Mente selvsagt alternativbehandlere ja.

    Sitat: » F.eks er ikke kjetil Dreyer alternativ. Ei heller den indre kretsen rundt Lyskilden/vaksineaksjon.»

    Det er bare en påstand.På samme måte er det bare en påstand at alt som ikke har støtte i mainstream vitenskap er svindel.

    Spørsmål til deg, Nenseth.Hvis du hadde funnet opp en kur som du visste kunne hjelpe mennesker, men du klarte ikke dokumentere det skikkelig.Hva ville du sett på som viktigst; at menneskene som fikk varen du solgte ble friske og fornøyde, eller at det du solgte hadde støtte i vitenskapen?

  • Kim

    Hei Øyvind Bergh. Da har jeg lest rapporten du henviser til.
    Morsom lesning, særlig med tanke på at den motsier deler av det du hevder. Noe skit med en arbeidsgiver som ikke er enig med sine ansatte.

    Vel, for å være helt konkret. Du sier

    Det er ingen kausalitet slik du beskriver i at bruken av hydrogenperoksyd er opp

    Hydrogenperoksyd brukes fordi det virker – og fordi det ikke er miljøproblemer knyttet til nedbryningsproduktene.

    Mattilsynet sier: Forbruket av hydrogenperoksid ble tredoblet fra 2012 til 2013.
    – Økningen skyldes først og fremst nedsatt følsomhet for andre lakselusmidler, men også sykdommen AGD, forteller Børnes

    Videre sier de:

    I følge Havforskningsinstituttet vet vi foreløpig ikke om
    dumping av hydrogenperoksid kan ha negativ miljøpåvirkning.

    – Inntil vi har mer kunnskap oppfordrer Mattilsynet derfor til forsiktighet ved
    dumping av hydrogenperoksid i nærheten av rekefelt, sier Børnes.

    Kilde: http://www.mattilsynet.no/fisk_og_akvakultur/fiskehelse/lakselusmiddelforbruket_okte_ogsaa_i_2013.12980

    Men hvis du mener at det ikke er miljøproblemer knytta til dette, er det jo strålende nyheter!! Tusenvis av rekefiskere vil juble over dette og nyheten vil garantert nå avisoverskriftene. Anbefaler at Havforskningsinstituttet umiddelbart legger ut nyhetssak om dine nye funn. Hvis ikke, gidder du å legge ut dokumentasjon?

    Sitat deg: Kloakk fra fisk er ikke et miljøproblem

    I rapporten står det:

    Den samlede lokale påvirkningen på bunn fra hvert enkelt anlegg kan likevel bli stor og overlappende i områder der oppdrettsanleggene ligger tett, og det bør vurderes hvor stor del av arealet i et område som berøres av slik lokal påvirkning.

    Forskningsresultatene viser at lokale strømforhold er avgjørende for hvor stor den lokale bunnpåvirkningen vil bli. Ved svak strøm bunnfeller de organiske partiklene under og nær anlegget. Sannsynligheten for at sedimentene blir sterkt påvirket er meget stor, så lenge det sterkt påvirkede
    arealet er begrenset.

    Det finnes videre få internasjonale eller nasjonale studier av disse artene eller habitatenes toleranseevne for utslipp fra fiskeoppdrett. Det er derfor ikke mulig å gi noen konkret vurdering av risikoen for påvirkning av slike habitat

    For å si det med egne ord: Det er ikke hold i din påstand. Vi har ikke nok kunnskap om miljøpåvirkningene.

    Videre har dette/kan kloakk ha påvirkning på lokale fiskebestanden. Som det står i rapporten:

    Selv om det er gjort en del undersøkelser knyttet til oppdrett og påvirkning på
    villfisk, må en konkludere med at omfanget av dette fenomenet er lite kjent

    Det er derfor nødvendig å undersøke omfanget av dette problemet blant kystfiskere på en systematisk måte

    Men hvis du nå sitter med ny kunnskap, må jeg igjen juble og si at dette var
    virkelig gode nyheter for kystfiskerne. Fint om Havforskningsinstituttet
    umiddelbart sprer den gode nyheten. Dine kunnskaper her vil langt på vei løse konflikten lokalt mellom oppdrett og kystfiskerne. Årevis med debatt kan herved skrinlegges.

    Eller er det slik at jeg leser rapporten totalt feil? Jeg klarer ikke med beste evne å finne bevis for at kloakk fra fisk ikke er et miljøproblem

  • Pingback: Skepchick.no | Kjappiser: Fieldsmedaljen, haier, farlig mat og måneboere()

  • Hans Petter Nenseth

    Mer sitat: «Og om jeg tar feil på dette punktet er det uansett ikke det å være alternativ det de kritiseres for. Er du med så langt? Fint.»
    Synd du ikke var med.

    Ditt sitat:»At alt som ikke har støtte i mainstream vitenskap er svindel, er også bare en påstand.»

    Ja, men en godt underbygd påstand. Finner ikke vitenskapen noen virkning kan man trygt gå ut fra at det ikke virker. Ref homeopati.

    Det er svært enkelt å besvare spørsmålet ditt.
    Det måtte ha støtte i vitenskap, utredes grundig både for virkning og bivirkning, finne ut hvordan og hvorfor det virker. Å slippe ting som man tror folk blir friske og fornøyde av uten å ha utredet for bivirkninger ville jeg ikke ha ansvaret for. Ville du?
    Og her er jeg ikke redd for å bruke svineinfluensavaksinen som eksempel.

  • Øivind Bergh

    Her var det rett og slett mye tull.

    Det er korrekt at det er mye vi ikke vet om miljøvirkninger. Der er også korrekt at det er mye vi derfor kommuniserer som usikkert. Det er også slik at vi ikke dermed automatisk setter på rødlyset for alle de faktorer som kan tenkes å være kritisk for en ekspansjon i norsk fiskeoppdrett.

    Dine påstander om kausalitet mht hydrogenperoksyd er vrøvl. Jeg gjorde det klart at jeg anser resistensproblematikk for andre lusemidler som kanskje næringens største miljøproblem, noe du vil se mer om i rapporten (som du tydeligvis neppe har lest hele av – les derfor også Ole B. Samuelsens stoff om farmakologi). Hydrognperoksyd har vann og oksygen som nedbrytningsprodukter, og miljøproblemene av dette er derfor relativt begrenset!

    På dette punktet minner du om Geelmuyden, som ved en anledning mistenkeliggjorde vaksiner. Han skrev at vaksinene ble innført ikke fordi de var så gode, men fordi det oppsto resistensproblemer for bakterien Vibrio salmonicida (det oppsto resistensproblemer på to bakterier til, som han ikke nevnte, men det er en annen sak). Det var i og for seg helt rett, men det er jo vanvittig å insinuere at oppdretterne (og forvaltningen) skulle la være å innføre en åpenbar forbedring for sin egen skyld! Det er helt rett at noe av årsaken til at hydrogenperoksyd brukes er at andre stoffer viser resistensproblematikk. Det er ikke et argument mot hydrogenperoksyd, akkurat som resistensproblematikk ikke er et argument mot vaksiner – men for vaksiner (akkurat som tilfellet er hos mennesker)

    Effekter av organisk miljøpåvirkning (som er et fint ord for tiss og bæsj) har betydning for kvalitet på sei – men det hører med at et hovedresultat for godt drevne lokaliteter er økt bioproduksjon og biodiversitet!

    Det du gjør her er eksakt det samme som Geelmuyden gjør – du trekker ut påstander og konklusjoner som passer deg, og setter dem sammen, uten å ta hensyn til helheten. Helheten er at rømning og lakselus for øyeblikket er de begrensende faktorene for en ekspansjon i fiskeoppdrett i nasjonal skala. Ikke andre faktorer.

    Kloakk fra fisk er ikke et miljøproblem i stor skala. Det kan være et problem i mindre skala, og kanskje regional (det er derfor vi har MOM-systemet, som forøvrig for en stor del er utviklet av mine kolleger Arne Ervik og Pia Kupka Hansen med flere.

    Hvorfor er kloakk fra fisk ikke et miljøproblem i stor skala? Fordi bæsj og tiss er en del av naturens kretsløp. Det frigjøres enorme mengder av dette, foruten kjønnsprodukter i sjøne hver gang silda eller torsken samles for å gyte. Det kan bli et lokalt miljøproblem der mengden gjødsel blir for stor – men dette skal fanges opp av MOM-systemet. Alt vi skriver om lokale forhold – inklusive lokale strømforhold – fanges opp av MOM-systemet.

    Det er viktig å legge merke til at en viss miljøpåvirkning alltid vil skje – som ved all matproduksjon. Ikke-påvirkning er ikke mulig, eller en gang ønskelig. Bare ekstremister ønsker ikke-påvirkning – jordbruket har jo totalt forandret store deler av planetens overflate, og representerer en langt større påvirkning.

    Jeg har forøvrig et utmerket forhold til min arbeidsgiver og til de av mine kolleger som har vært med på den rapporten du viser til. Vi spiser faktisk lunsj sammen hver dag, og jobber sammen i ulike prosjektkonstellasjoner – hver dag.

    Det er det som er så forvirrende og irriterende med miljøaktivister i kommentarfelt. De klarer ikke å skjønne det at forskere kommuniserer usikkerhet og («på den ene side på den annen side») uten å insinuere at det skal ligge noe strid under. De skjønner ikke at vi som forskere har instruks om å rapportere det vi finner etter beste skjønn. Vi er ikke miljøaktivister og heller ikke aktivister for næringen. Om vi er aktivister for noe, må det være norske skattebetaleres rett til å få korrekte og balanserte opplysninger.

  • Øivind Bergh

    Hei, du har to svar, og jeg svarte på det andre under (det gjelder punkt 3) Beklager at det tok tid – jeg er presset på tid idag.

    1 – det er ikke iverksatt spesielle tiltak for dette. Det er ikke noe som tyer på at rekebestanden er i fare (det har vært en del feilaktige skriverier om dette pga et utspill fra WWF)

    2 -er vi enig om

    3 (se over)

    4 Problemet er forsåvidt ikke «løst», bare kraftig redusert. Det er fortsatt potensiale for forbedring

    5 – er vi visst enige om

    6. Jeg deler din glede over viltkjøtt. Samtidig bør du vite at det er en liten og eksklusiv ressurs – for de få. I forhold til global ernæring betyr det nada. Jeg vil fortsatt hevde at konsekvensen av ditt syn er at du bør bli vegetarianer.

    7 Genetisk forurensning er ett av de to punktene havforskningsinstituttets risikovurdering har «rødt lys» på. Forsituasjonen har vi ikke det på – siden laks er «by far» den mest effektive måten å konvertere industrifisk til menneskeføde – laks er totalt overlegen alle varmblodige dyr. Å begynne med å kritisere lakseoppdrett blir i så fall helt feil. Forøvrig er økt bruk av vegetabilske råvarer i ferd med å bedre forsituasjonen enormt. I kombinasjon med bruk av marint råstoff fra lavere trofiske nivåer vil råstoffsituasjonen ikke være noe problem

    8. et tilleggspunkt for de av oss som er opptatt av mat til hele verdens befolkning – ikke bare rike nordmenn – er at verdens fiskerier ikke kan øke uttaket fra verdenshavene. Det er ikke noe potensiale for økt produksjon fra verdenshavene. Skal menneskenes behov for sjømat dekkes finnes det ikke andre kilder enn akvakultur. Mesteparten vil dekkes av asiatiske og afrikanske arter av fisk og skjell, men noe må dekkes også av oss nordeuropeere. Laks med en forfaktor på under 1 er fullt mulig, og er det mest realistiske alternativet for å øke produksjonen av sjømat i kalde havområder.

  • Slartibast

    Du har ikke lest godt nok og forstått sammengene forstår jeg..

  • Bård Kjelling

    «Jeg vil fortsatt hevde at konsekvensen av ditt syn er at du bør bli vegetarianer.»
    Dette er en merkelig konklusjon – som om det bare er Kim som gjør rett i å kutte ut eller minimere inntaket av animalsk mat! Å produsere masse soya ved å slakte regnskog på tvers av kloden og å drepe masse sjødyr for å skaffe seg oppdrettslaks er jo langt fra det beste for kloden. (Generelt om miljø og kosthold: http://www.mdpi.com/2304-8158/3/3/443 ) Om man ønsker seg langkjedete omega-3 fettsyrer så kan man få dette fra algeolje som ikke innebærer ødeleggelse av fiskeressurser eller oppdrett.

    Premisset ditt i punkt 8 er derfor galt.

  • Balder Vonbrot

    Neee. Hungersnød er ikke å dra det for langt. Matmangel og til dels hungersnød er «regelen» snarere enn unntaket i store deler av Afrika. Også østlige deler. Reiser du f.eks. litt rundt i grenseområdene mellom Tanzania, Kenya og Uganda ser du både mye «økologiske» småbruk og store «industrielle» bruk. Jordsmonnet er noe av det rikeste i verden, og når du ser de bugnende avlingene i de «industrialisert» brukene blir det liten tvil om at ineffektiviteten i det «tradisjonelle» jordbruket (som for øvrig dominerer) er det som skaper matmangel og fattigdom.

    Så er det selvfølgelig riktig at hungersnød også har andre årsaker, deriblandt politiske, tradisjonelle, sosio-økonomiske og religiøse(!), og at man kan diskutere opp, ned og i mente om det er fattigdommen som skaper ineffektivt bruk eller omvendt. Men det at industrialisering og effektivisering av brukene ville fjernet så godt som alle sultproblemer i Afrika kan det ikke være stor tvil om. Se også på Zimbabwe før og etter Mugabe. Tidligere kjent som «Afrikas kornkammer». Nå en nasjonal ruin, ikke minst landbruksmessig.

  • Øyvind W.

    Må folk være nettroll fordi de nettopp har registrert seg på Discus? Visste ikke at jeg var et troll da jeg la inn mine første Discus-kommentarer rundtomkring?

  • Øyvind W.

    «Korporasjonene»…

  • Kim

    Godt svar, men jeg skal gjøre det enkelt for deg. Du ilegger
    meg meninger jeg ikke har, så får du rydda bort de, så svarer bra på mine spørsmål.

    Jeg utdyper:

    Hydrogenperokisd – kausalitet, bøyer meg i støvet for at jeg
    har tatt grundig feil. Tolker deg også slik at du går tilbake på opprinnelige påstanden om at det ikke er miljøskadelig, der du nå skriver at «miljøproblemene er relativt begrenset». Ypperlig, nye takter.

    Så kom en lang tirade om Geelmuynden og vaksiner jeg ikke
    skjønte bæra av, før du går tilbake på påstanden om at kloakk ikke har negativ miljøeffekt. Flott!

    Og her er vi ved kjernen, du sier «at forskere kommuniserer
    usikkerhet», og det er AKKURAT det som er mitt ankepunkt både mot deg og Tjomlid. Du kommuniserer overhode ikke usikkerhet i tidligere innlegg, på samme måte som Tjomlid er skråsikker i overskrifter men nyansert i tekst. Du er nyansert nå, og det er bra, men ta en titt på gårsdagens innlegg, så ser du noe annet. Ikke rart du får motbør.

    Flott at du tar deg tid til å svare, opplyse oss andre lekfolk. Jeg søker kunnskap her, er verken miljøaktivist eller prospect i Geelmuynden-fanclub. Jeg setter bare på håndbrekket hver gang noen hevder de forvalter sannheten og benevner motstandere som tullinger, uansett hvilken side de står på. Jeg har såpass til kunnskaper at jeg vet at dette er komplekst fagfelt (mat, ernæring, økologi), at mer forskning behøves.
    At jeg trekker ut sitater, muligens ut av sin sammenheng, greit nok. Det er jo selve hovedkritikken mot Tjomlid, så der er jeg i godt selskap.

  • Kim

    Ja, og i Zimbabwe var det politiske beslutningen til Mugabe om å pælme ut hvite farmere som førte til matmangel. Ikke det at alle plutselig ville drive med holistisk økojordbruk eller lignende greier.
    Men i disse dager kommer India og Kina i stor stil inn på afikas jordbruksmarked med industrialisert landbruk. Så da får vi jo se om du får rett og om det løser problemet.

  • Kim

    Ops, så ikke denne før nå. Mye bra her, men som Bård nevner under, vegetarianer er ikke naturlig konsekvens, bare ønske om et bredere vurdering av dyrehelse og at vi som forbrukere også må… bør ta hensyn til dette når vi kjøper kjøtt. Ser at det fra et veterinærsynspunkt er enklere å forholde seg til sykdommer og medisinbruk som indikatorer, men smartere folk enn meg (det finnes det mange av) har betegnet dette som svært forenklet og begrenset innfallsvinkelt til definisjon av dyrevelferd.
    At dyra skal lide på ett eller annet nivå for å gi oss mat, må man nesten bare akseptere. Men i snitt spiser vi 75 kg kjøtt i året, ingenting tyder på at det er spesielt bra og vi kan godt gå ned til 7,5 kg uten at det har helsemessige konsekvenser. Så får vi heller spe på med bærekraftig og nydelig torsk og makrell til middag pluss litt fjellørret.

  • Jan

    «Synd du ikke var med.»

    Med på hva da? Den skjønte jeg ikke.Jeg rettet opp skrivefeilen fra alternativ til alternativbehandlere, hvis det var det du siktet til.

    Du må gjerne tro at mainstream vitenskap kan gi alle svar. Men du bør ha respekt for at andre ikke tror det samme.Når det gjelder bivirkninger så er det ikke akkurat alternativbehandlerne som bør se seg i speilet.
    Legemiddelindustrien/helsemyndighetene påstår vel at det alltid vil være en risiko for bivirkninger med medisin som virker.Dette har jeg ingen tro på er riktig.

    Det er klart at man på best mulig måte må forsikre seg om at en kur ikke kan gi bivirkninger før man gir den til mennesker.

  • Balder Vonbrot

    Ja, helt riktig. Det var Mugabes (altså en politisk) beslutning om å pælme ut hvite farmere som førte til matmangel.
    Han pælmet ut hvite farmere for å kjøpe seg stemmer fra massene ved å gi tusenvis av fattige svarte uten kunnskaper om gårdsdrift hver sin lille jordlapp. Der de nødvendigvis ikke kunne drive effektivt. Og dermed: matmangel.
    Altså:

    Effektiv drift: Mat i overflod.
    Ineffektiv drift: Sult og elendighet.

  • Hans Petter Nenseth

    Det er ingen som tror at vitenskapen kan alt. (mainstream vitenskap er et tulleuttrykk), Men det er altså noen, spesielt folk som driver med alternativ behandling, som tror at skeptikere tror at vitenskapen kan og vet alt. At det fortsatt forskes på alt mulig er et godt bevis på at vitenskapen ikke har alle svar.
    Men jeg mener at den vitenskaplige metode er den beste forklaringsmodellen vi har i dag.
    Når det gjelder bivirkninger kan man jo godt si at homeopati eller annen alternativ behandling kan føle seg trygge. Det som ikke virker kan heller ikke ha bivirkninger.
    Mens fungerende medisin hele tiden utredes både for virkninger og bivirkninger. Det er alltid en risiko ved å ta medisiner/vaksiner. Men det er større risiko ved å ikke ta dem.

  • Bjørn

    hæ?

  • Øivind Bergh

    Ikke noe av de tiltakene du nevner er relevnte i forhold til global ernæring. Det er en ren norsk overklasseholdning å liste opp norsk vilt som alternativ til jordbruk. Vilt er kvantitativt helt neglisjerbart som matressurs. At du og jeg er enig om at vilt smaker fortreffelig, og at man selvsagt skal høste av naturen er noe helt annet.

    Jeg er kritisk til å ikke forholde seg til dyr i fangenskap som mat. Og siden overlevelsen i akvakultur ikke er dårligere enn i norsk sauehold synes jeg den ensidige kritikken mot havbruksnæringen er skivebom. Det er ikke havbruksnæringen som forlanger de fire store landlevende rovdyrene i Norge utryddet.

    Fiskeriene kan globalt ikke økes. Det du sier med algeproduksjon er helt rett – og det jobbes nå intenst med utnyttelse av algeproduksjon — som fôr i akvakultur. Hvorfor? Fordi folk heller spiser fisk enn alger.

    Nei, jeg er ikke i stand til å se at du, ut fra dine valg har særlig andre valg enn å bli vegetarianer. Du kan selvsagt spe på med litt vilt og litt villfanget fisk – men du må da godta at du har en så eksklusiv livsstil at det store flertall i verden vil være henvist til ren vegetarianisme.

  • Kim

    Jeg skisserte ikke viltkjøtt som tiltak for å løse global matkrise, jeg sa bare at det er noe jeg spiser, som eksempel på at jeg ikke er vegetarianer. Skjønner ikke poenget med å kjøpe kyllingkjøttdeig når fryseren er full av rein. Jeg tror derimot at en del av løsningen er å «spise seg nedover i næringskjeden», dvs mindre kjøtt og mer plantebasert kosthold. (Evt spise olaksen sin mat, feks sardiner, smaker nydelig og sterkt undervurdert matfisk). Ernæringsmessig er det også mye som tyder på at det er positivt. Virkemidlene kan være politiske, feks gjennom prisregulering.

    Jeg forholder meg til, og aksepterer dyr i fangenskap. Nevnt i tidligere innlegg. Hvis man er skeptisk til feks dyrevelferd i kyllingproduksjon, kan man håpe på strukturelle politiske tiltak, eller noe kjappere løsning, kjøpe noe annet enn kylling, feks pasta til middag, evt økologisk kylling. Det er mitt valg. Du har kanskje andre. Helt i orden.

    Globalt er det vanskelig å se at vi kan leve i en verden der alle skal spise mellom 50 -100 kg kjøtt i året. Mulig akvakultur kan løse forproblemet. Men husk at det neppe finnes noen sivilisasjoner i verdenshistorien som har pakket i seg så mye rent kjøtt som gjennomsnittseuropeeren gjør i 2014. Og forbruket bare øker. Hvilke konsekvenser det får for vår helse,(og miljø) er det synlige tegn på, men fasiten kommer kanskje ikke før om 30-40 år.

    Årsaken til at kjøttforbruket øker, er seff sammensatt, men at økonomi er en viktig faktor er jeg ikke i tvil om. Kjøttmiddag er noe de færreste på denne planeten har råd til å unne seg mer enn en dag eller to i uka.

  • Tomas Eien

    Hver gang navnet hans,Geelmuyden,blir nevnt,så er min første tanke «Hvem får han penger fra denne gangen?»Tror egentlig ikke han har så mange egne tanker,men er så inngrodd i lobbing og pr og kamuflerte løgner at han klarer ikke annet enn å klemme ut av seg sensasjons propaganda.

  • Torleif Remme

    Det er noe som heter kildekritikk. Når Gilmygen-Kise kommuniserer noe bør man vite at det er et vasket og finpusset budskap hvor sannhetsgehalt er mindre viktig enn å framstille den betalende kundes interesser i et så godt lys som mulig.

  • Emil Muller

    O’boy, en sjangse til å være pedagog på O-fag-nivå:

    Følg med Sissel, tunga rett i munnen, ta ut tyggisen, må konse nå.

    Rett- og galt-spørsmål: Jorden er flat eller rund

    Vitenskapelige bevis vil inkludere observasjoner fra hele kloden av lengder på skygger, stjerner som popper opp/forsvinner over horisonten, satelittfoto, videoopptak fra Boeing747, det vi vet fra fysikken, gravitasjon og slikt Sissel, kanskje til og med et intervju med Neil Armstrong, og sikkert en hel rekke annet.

    «Bevisene» for at den er flat er ikke tilstede. Ok? Bare ser sånn ut på noen steder.

    Å tro da at de to påstandene «jorda er flat – fordi sånn ser jeg det» vs «jorda er rund – fordi bevisene sier det» er på en måte likeverdige, og at begge har lik sjangse for å stemme med virkeligheten, er rett og slett ufattelig teit Sissel. Vitenskapen har ikke «rett» som sådan, vitenskapen er en metode for å komme nærmest mulig rett svar. I eksempelet ovenfor, er de vitenskapelige bevisene alle de greiene som ble ramset opp. Er du med?

    «Hvem kan si att vitenskapen har rett» (der datt faktisk et øre av – ikke på grunn av den ekstra T-en i «at»).

    Den siste biten der, «Finnes det dokumentasjon på det» er et godt spørsmål i de fleste sammenhenger. Du burde likevel ikke stilt det spørsmålet her. «Hvorfor» ligger nok på tunga di nå, men jeg tror vi tar forklaringen når/dersom det grunnleggende har sunket inn.

  • Emil Muller

    Finnes det en annen vitenskap enn «mainstream»? Hvorfor kommer ikke dere klovner opp med en forklaring på hvordan dere «vet» så mye? Om dere sitter på en velfungerende metode som er bedre egnet til å besvare spørsmål fra naturen, spytt ut for faen!

    Dere stiller steindumme spørsmål i hytt og gevær, ispedd svada som hinter om «jeg vet bedre», men ikke faen om det kommer noe som helst om hvordan dere «vet».

    Eller er det slik at dere «vet» homeopati virker, fordi homeopaten sier det? Kolodialt sølvvann kurerer kreft og Ebola, fordi en gnom hvisket det til deg i øret ei natt det var fullmåne?

    Den biten der du ber om respekt…herrejemini! Hvorfor skal man respektere selvvalgt ignoranse?

  • Emil Muller

    Oy….der hørte jeg, i mitt stille sinn, musikken fra The Twilight Zone – mens jeg så for meg Sissel i den kule lære-Ju-Jitsu-stolen fra The Matrix.

  • Vegard Lysne

    Dara O’Briain sier det fint: Science know it doesn’t know everything. Otherwise it would’ve stop».

  • Vegard Lysne

    Tja, om man tar en pasientgruppe og deretter deler dem tilfeldig i to hvorav den ene får behandling og den andre ikke, for deretter å telle hvor mange som blir bedre i de to respektive gruppene, så får man jo et visst bilde av hvorvidt behandlingen er bedre enn å ikke behandle. Det samme prinsippet gjelder om man sammenligner to ulike behandlinger for å se hvilken som gir det beste resultatet.

    Randomisering og blinding er to viktige momenter, da de bidrar til å redusere menneskelige feilkilder som for eksempel at forskerne ønsket et visst resultat og dermed plasserte de som i utgangspunktet var sykest i den ene gruppen, eller behandlet de to ulike gruppene forskjellig.

    Når man så skal rapportere resultatene gjennom vitenskapelige kanaler så skal det først gjennom en fagfellevurdering der andre fagfolk vurderer hva som er gjort, de statistiske metodene osv og dobbeltsjekker at ting er som det skal. Deretter kan eksperimentet gjentas av andre for å se om man får de samme resultatene. Etterhvert har man mye data fra ulike kilder, og dersom disse peker i samme retning så kan man med større sikkerhet si at resultatene representerer virkeligheten.

    For eksempel er det forsket mye på homeopati (siden det ble trukket frem over her) på denne måten, og gang på gang ser man at de som blir behandlet ikke gjør det noe bedre enn de som ikke behandles. Derfor blir konklusjonen at homeopatien ikke har noen objektiv effekt på de tilstandene som er undersøkt.

    For de som er opptatt av å lære noe om virkeligheten, som er selve poenget med vitenskap, så ville dette resultere i at man sluttet med homeopati og prøvde å finne andre løsninger. De som i stedet tviholder på at homeopati virker fordi sånn er det bare, er mer opptatt av å holde på egne overbevisninger enn å finne ut noe om verden rundt oss og hvordan denne fungerer. Morsomt nok er det denne gruppen som påberoper seg å være «åpen», mens de som forholder seg til resultater fra vitenskapen beskrives som «lukket». Forstå det den som kan.

    Den vitenskapelige metode er ikke perfekt, men vi har ikke noen bedre måter å nærme oss sannheten på.

  • Emil Muller

    Der kom oppsummeringen?

  • Emil Muller

    Storebror Hans jobber med PR i Geelmuyden-Kiese. Lillebror Niels Chr. er den (mest) forkvaklede av brødreparet. Niels skriver.

  • Sissel Vintersol Lillebjerka

    Nydelig Kim! Tommelen opp!

  • Sissel Vintersol Lillebjerka

    Tjomlid går dessverre i samme fella som Geelmydens og Arne Grønlund, dere plukker etter for godt befinnende ut resultater fra diverse undersøkelser fra inn og utland uten å skille på dette. Det er en forskjell (ennå) mhp. bruk av plantevermidler (PLVM). Mange land har ikke noen som kontrollerer for hvilke midler som faktisk blir bruk, og i u-land dumpes PLVM som ikke lengre er tillatt å bruke i I-landa.
    Det gikk i våres en dokumentar på NRK om den kjemiske coctailen av fremmede stoffer (rundt 200 ulike stoffer) som nå påvises i blodet til det moderne menneske. Ikke rart at folk flest ønsker å holde disse stoffene på et så lavt nivå som mulig, når vi ikke vet hva dette kan gjøre med oss (bortsett fra at isbjørn har en tendens til å få deformert penis og det er jo ikke så viktig). Hvordan kan man redusere inntak av kjemiske stoffer? Jo nettopp ved å spise økologisk mat, fordi selv om det ikke er 100% fritt for PLVM i økologisk dyrka mat så er det færre stoffer som er tillatt brukt, og det er innført lengre litt
    karenstid før dette får selges i butikk sammenlignet med konvensjonelt dyrka mat.

  • Lars Olsen

    Din første beskrivelse går på cherry picking, og forskjellen på Tjomlid og Geelmuyden er at førstnevnte plukker en hel bøtte full av kirsebær, og dermed får et representativt utvalg av avlingen, mens sistnevnte plukker ut en liten håndfull for å lage sitt eget lille sure syltetøy. At du lemper Tjomlid og Grønlund (!) i den motsatte grøften fra Geelmuyden er typisk «falsk balanse». At sannheten liksom skal ligge et sted midt i mellom. Men det er, som rikelig beskrevet i bloggposten, trolig nokså feil. Grønlund er fagmann, Geelmuyden en matprofet av den tvilsomme sorten.

    Det moderne mennesket lever faktisk lengre enn noen andre menneskegenerasjoner før oss, og vi kan – i motsetning til før, faktisk måle med større og større nøyaktighet hva vi får i oss. Jeg er ikke bekymret.

  • Pingback: GMO, sprøytemidler, oppdrettslaks: Er dette helseskadelig?()

  • Dr Holms
  • Øystein Wikeby

    Jeg har en teori om at yoga forårsaker glutenallergi. Tror en vil finne en nær 100% match. Noe for Tjomlid?

  • I dag vant du kommentarfeltet mitt.

  • Øystein Wikeby

    Takk, takk!

  • Tverrsiktig

    «Nydelig Kim»? Hva er grunnen til rosen?

  • Grete Kongshaug

    Hei
    Greit nok. Etter å ha lest Tjomlid kan man sitte igjen med en «hva var det vi sa» holdning til økologisk mat. Men folk er opptatt av de verdiene økologisk landbruk står for. Det representerer en tankegang der man setter matproduksjon inn i et helhetlig system og om en etisk og forsvarlig ressursutnytting og forvaltning av jorda. Mange, meg selv inkludert, kjøper økologisk egg og melk, ikke på grunn av at vi er redd for å bli forgiftet, men fordi økologisk landbruk (jmfr. regelverket) har bedre velferd for dyr. Det er også funnet at økologisk produserte grønnsaker har et større innhold av vitaminer og antioksidanter enn konvensjonelle (Matportalen.no) og avviser ikke at dette kan ha en helseeffekt.
    Ved å kjøpe økologisk mat bidrar man som forbruker til å dreie fokus i landbruket over fra industrialisering og effektivisering over til helse, miljø og dyrevelferd. Høner og griser får gå ute, kalver får være sammen med kua. Dyr får mer variert for og mer grovfor. I andre deler av den industrialiserte verden er forskjellen på konvensjonell og økologisk landbruk mye større og derfor er også forbruket av økologisk mat større enn i Norge. vi trenger bare til å se til Danmark. I f.eks USA og Australia er det steile fronter mellom dyrevernorganisasjoner og landbruket. Økologisk mat framholdes som et alternativ til å støtte en industri der dyreplageri og forurensing er tillatt og det eneste som teller er profitt til noen få store aktører.

  • Sissel Vintersol Lillebjerka

    Bare enig i det du sier under Jeg Utdyper:

  • TheHorn100

    Økologisk er selvfølgelig bedre for helse og miljø, i tillegg til at det er mer arealeffektivt (FN), bedre for biene, smaker bedre (i flg Hellstrøm), osv. Forskningsartikler finansiert på forskjellige måter og med forskjellige agendaer spriker, men sunn fornuft og et hjerte for helse og miljø heier på økologisk.
    http://forskning.no/2008/02/okologisk-jordbruk-er-ein-suksess
    En stor, engelsk metastudie viste også at økologisk har høyere innhold av vitaminer, mineraler osv.
    Er det fortsatt noen som mener at oppdrettslaks er helt ok? Av og til er det åpenbart ikke skadelig, men et hyppig forbruk er det vel ingen som anbefaler, for ikke å snakke om miljøpåvirkningene.
    Osv.

  • TheHorn100

    Og mener du virkelig at Round-up, monokulturer, Monsanto osv er bra for helse og miljø? Vi snakkes.

  • ebe

    Jeg lar meg ikke bevege mye av denne, hva skal jeg si, lange tiraden av – hvordan er dette sponset blogg – det må ha tatt masse tid. Vi er en del folk som kjenner at vi lever i en kultur hvor sykdom kommer relativt tidlig. Vi kopler det sammen med livsstilsvalg og livsbetingelser og muligheter. Beklager jeg er ikke sponset og kan ikke bruke ca 8 timer på å granske alle momentene her det sier seg selv. Det virker som at han ber Gelmuyden og andre av oss som bjeffer opp det samme treet om rett å slett å holde kjeft. Holde ubehagene våre for oss selv. Ikke stille kritiske spørsmål om hvordan maten påvirker oss. Kan hende det finnes fanatikere, og kan hende det finnes feil kunnskaper om hvordan ting henger sammen. Men I stedet for å gå i fella om hvorvidt Gelmuyden tar feil eller ikke, lytter jeg gjerne til alle. Jeg fraholder meg fra å dømme tidlig, i allefall inntil jeg har fått god dekning for mine antakelser. Til syvende og sist er jeg en type person som vil prøve selv. Det som gjør min kropp godt kan jeg gå god for, og ikke det andre. Men! jeg vil ikke bo i et miljø der evnt. informasjon om GMOs virkninger hemmeligholdes, og varer ikke deklareres slik de bør. Jeg vil ikke at de som pusher dette i dag og er like arrogante som forfatteren her, skal komme etter ti år og beklage, «vel vi tok feil og du fikk kreft pga. det vi ikke visste». Med fare for å gjøre dette inlegget langt, spør jeg: Var dette et forsøk på å legge Gelmuyden død og maktesløs? Så mange tirader og motinnlagg over så mange sider gjør at de aller fleste må av nødvendighet falle av lasset, i visshet om at Tjomlid alene her har krefter og energier til å motbevise alt, alt, alt. Om jeg får be tillater jeg meg å tvile på gentemannen. Og jeg har tenkt å høre på Gelmuyden også i framtiden.

  • Kim

    Litt sånn i etterpåklokskapens navn. Du skriver: «Antibiotikaresistente bakterier i fjørfe er et potensielt problem, men det er i Norge ingen forskjell på økologisk og konvensjonell matproduksjon i den sammenheng. Her er det lite bruk av antibiotika i husdyrproduksjonen, i motsetning til det Geelmuyden vil ha oss til å tro».

    Sett i lys av siste dagers noe oppkavet diskusjon rundt Narasin. Stoffet er ikke definert som antibiotika i Norge og EU, men visstnok i USA. Stoffet er patenstøkt som antibiotika. Vi bruker årlig 12 tonn av stoffet. Er det grunnlag for å si at akkurat på dette punktet så var Geelmuyden litt mer «på ballen» enn da du skrev innlegget?

    Nå skal det kommme grundigere data på nyåret, men det jeg har lest de siste dager, er at Narasin ikke er godkjent i økologisk kyllingproduksjon (men kyllingene kan likevel ha resistente bakterier pga smitte ved avl).
    Uansett kan det virke som om påstanden: «Her er det lite bruk av antibiotika i husdyrproduksjonen, i motsetning til det Geelmuyden vil ha oss til å tro» kanskje bør modereres?

  • magnus j.

    Den egentlige prisen for billig mat og andre varer. Hvor er politikere og andre som er opptatt av å kutte kostnader på forskjellige områder. Her må det virkelig være noe å ta tak i, eller er dette bare bløff?
    http://news.nationalgeographic.com/news/2015/03/150305-chemicals-endocrine-disruptors-diabetes-toxic-environment-ngfood/?rptregcta=reg_free_np&rptregcampaign=2015012_invitation_ro_all#

  • Jeg vet ikke nok om denne rapporten, men det er vel et ankepunkt at det er utarbeidet på en workshop i regi av The Endocrine Society, altså en interessegruppe med klar agenda.

  • Dozi

    Det meste kan virke skummelt når man får halvparten av faktaen og hvis man i tillegg ordlegger seg på riktig måte så trenger man ikke alltid å juge engang for å skremme folk, ett fantastisk eksempel er http://www.dhmo.org/facts.html .

    Det og det meste ukjent som folk ikke forstår er skummelt for mange, tenk bare hva de første som skulle prøve kontaktlinser tenkte; «Hva? skal jeg putte den der på øyeeplet mitt?»

  • magnus j.

    VKM hevder at det tas høyde for den sk cocktaileffekten når grenseverdier blir fastsatt. Da kan det være lurt å få med seg det nyeste innen forskning på nettopp denne effekten.
    http://www.organictoday.dk/kemisk-cocktail-kan-give-dig-kraeft/

  • Dette er en bedre omtale:
    http://videnskab.dk/krop-sundhed/cocktail-af-kemikalier-oger-risiko-kraeft

    Merk at dette er «proof of consept» hvor veldig høye doser av stoffene er brukt, og forskningen er gjort på celler – som jo mangler alle kroppens mekanismer for å uskadeliggjøre og skille ut disse stoffene før de gjør skade. Det er alltid farlig å konkludere fra in-vitro til helseeffekt, både når det gjelder det som gir kreft og det som helbreder kreft. Svært mye av naturlige stoffer i maten ville kunne vises å være kreftfremkallende om man så på dem isolert sett på celler heller enn som en del av maten vi spiser.

    Det er hverken vist at denne effekten gjør seg gjeldende på noen relevant måte under de lovlige grenseverdier av stoffer, og det er heller ikke vist noen effekt i befolkningen.

    Det er interessant forskning, men man kan ikke konkludere særlig mye ut fra dette.

  • Gadd ikke lese gjennom hele posten, jeg er også skeptisk til øko-merking (og trenger ikke å forsterke mine meninger). Men jeg sjekket noen av kildene dine, for å se hvor mye bias du lider av. De fleste kilder er troverdige organisasjoner med lav sannsynlighet for korrupsjon. Én kilde står ut som en sår tå og den ville jeg fjernet med en gang: Glyphosate.eu er en interesseorganisasjon og er til for pro-glyfosat-PR. Å linke til en slik organsisasjon gjør ikke annet enn å senke troverdighet.

  • Jeg ville tro vi har ytringsfrihet i Norge, og med det kan man jo utgi bøker om alt-og-ingenting. Godt det skaper debatt, men kjedelig å se at så mange tror blindt på hva han skriver.

  • Det blir feil å si at «bare dosen som bestemmer». Forskjellige kjemikalier har forskjellig effekt på natur og kropp, og med forskjellige doseringsgrenser. Det er viktig å ha en kontinuerlig debatt rundt spesielt maten vår, med yterliggående meninger på begge sider. En slik debatt lager grunnlag og finansiering fra begge sider for forskning og utvikling av industriene som har hånden i maten vår. Geelmuyden kommer med mye tull, men han hjelper også til med å holde en debatt i live, en debatt du helst vil se fortsette for ditt beste velvære.

  • Torbjørn Eriksen

    Men likevel tar du det elegant med i din radbrekking av «tullinger» lengre oppe her. Du vet at 18 år med erfaring ikke er særlig lenge, det kan godt være at vi får oss en ordentlig smell på GMO – fronten seinere. At folk orker å stille seg så kraftig bak GMO – sikkerhet allerede er for meg litt uforståelig. Det er en del praktiske eksempler på at det kanskje ikke er så smart. Samt nok spørsmål til at man bør gå sakte. http://www.bbc.com/news/world-europe-22335520

  • Torbjørn Eriksen

    Vet du hva en sofist er?

  • Torbjørn Eriksen

    Du skriver godt og langt om det meste, og jeg har latt meg både imponere og underholde av flere av dine artikler. Men det ser ut til at du har en «blind spot»( selvsagt har du i likhet med oss andre FLERE blind-spots, uten nødvendigvis å være i stand til å ta inn over deg det) Flott system vi har,vi trenger selvsagt ikke å endre noe. Dette går så det suser, vi forurenser mindre og mindre . Er det dette du sier; – slapp av folkens, all forskning viser at det går helt fint med systemet, rolig rolig, ingenting galt her. http://www.forbes.com/sites/laurashin/2014/01/23/the-85-richest-people-in-the-world-have-as-much-wealth-as-the-3-5-billion-poorest/#651b8be324bb

  • Jeg forstod ikke helt sammenhengen her. Nå er det et faktum at gjennom bruk av f.eks. RoundUp-reader planter og en del GMO, har bønder, kanskje spesielt i den tredje verden, fått mulighet til å øke sin produksjon, drive landbruk vesentlig tryggere enn før, og mer kostnadseffektivt. Det bidrar til å utjevne forskjeller, ikke øke dem. Skadevirkninger av sprøytemidler har sunket dramatisk gjennom bruk av ny teknologi, det er mindre bruk av antiobiotika i f.eks. oppdrettslaks pga bedre og nye vaksiner osv. Mye går altså riktig vei, og ironisk nok er dette ting Geelmuyden kritiserer, fordi han glemmer at de problemene han peker på som regel var mye verre før.

    Å hevde at jeg kjemper for status quo finner jeg også merkverdig da vitenskap og skeptisisme per definisjon handler om en evig jakt etter å fornye og forbedre, men da basert på evidens heller enn ønsketenkning og magi. Uten et ønske om å stadig endre systemet og bli bedre, ville det ikke vært behov for hverken vitenskap eller skeptisisme.

    Jeg har også kritisert mye av dagens tilstand i mange bloggposter, enten det er narkotikapolitikk, seksualpolitikk, flyktningepolitikk og annet. Men de som mener at jeg «ALLTID FORSVARER MYNDIGHETENE» leser jo bare de fragmenter som passer deres eget syn. Det er trist. Jeg er heller ingen kapitalist, jeg stemmer SV, og har blogget flere ganger om hvor jeg står i spørsmålet om bistand og nødhjelp, likhet og rettferdighet osv. I boken min Placebodefekten har jeg også et eget kapittel hvor jeg kritiserer legemiddelindustrien, noe jeg også har holdt foredrag om. Det er mye som kan og må endres og bli bedre i den bransjen.

    Men ideen om at alternativbransjen er en MOTVEKT til kapitalisme og stadig vekst, er ekstremt ironisk. Alternativbransjen, kosttilskudd, økologisk mat etc er jo multimillardindustrier. Salg av meningsløse kosttilskudd, som alternativbransjen som regel promoterer og anbefaler fremfor vaksiner, overgår den globale omsetning av vaksiner mange ganger. Markedsføringsbudsjettet til homeopatiprodusenten Boiron er dobbelt så stor som hele det norske vaksinebudsjettet. Bare i Norge omsettes det for 4-6 milliarder i alternativ behandling, og minst et par milliarder i kosttilskudd. Økologisk mat er vel en av de raskest voksende markeder på kloden, og det er ofte de samme aktørene som står og lusker i bakgrunnen og gnir seg i hendene over at de nå tjener enda mer penger på å selge et nytt «nisjeprodukt» som er grovt overpriset.

    Med andre ord, det du kritiserer meg for i din kommentar er i stor grad basert nettopp på den type kunnskapsløshet som jeg forsøke å informere om. Ideen om at økologisk mat ikke er drevet av grov og kynisk kapitalisme, at alle alternative behandlere er koselige bestemødre som ikke er opptatt av penger osv. Virkeligheten er jo det motsatte. Dette er bransjer som herjer nesten uregulert og fritt, og kan utnytte folks naivitet og deres ønske om å stå opp mot kapitalisme og det etablerte. Det er tidenes hoax. Og det er vanvittig innbringende.

    Jeg vil heller ha en legemiddelbransje og konvensonelt landbruk som er tungt regulert og kraftig overvåket, selv med alle sine svakheter og feil, enn uregulerte lurendreiere som blir rike på rent lureri og grov utnyttelse. (Økologisk mat testes eksempelvis svært sjelden for spørytemidler, men konvensjonelt dyrket mat testes nøye.)

    Her er et eksempel på hvordan det Geelmuyden anbefaler og bidrar til å lure folk til å tro at handler om anti-kapitalisme, i praksis er det motsatte:

    An extensive review of more than 200 published academic, industry and government research reports into why consumers adopt organic product purchasing behaviors was conducted by Academics Review – a non-profit led by independent academic experts in agriculture and food sciences. This review was then supplemented with an assessment of more than 1,000 news reports, 500 website and social media account evaluations and reviews of hundreds of other marketing materials, advertisements, analyst presentations, speeches and advocacy reports generated between 1988 and 2014. Our findings were reviewed and endorsed by an international panel of independent agricultural science, food science, economic and legal experts from respected international institutions with extensive experience in academic food and agriculture research and publishing.

    Our report finds consumers have spent hundreds of billion dollars purchasing premium-priced organic food products based on false or misleading perceptions about comparative product food safety, nutrition and health attributes. The research found extensive evidence that widespread, collaborative and pervasive industry marketing activities are a primary cause for these misperceptions. This suggests a widespread organic and natural products industry pattern of research-informed and intentionally-deceptive marketing and paid advocacy. Further, this deceptive marketing is enabled and conducted with the implied use and approval of the U.S. government endorsed and managed U.S. Department of Agriculture (USDA) Organic Seal and corresponding National Organic Standards Program (NOSP) in direct conflict with the USDA’s NOSP stated intent and purpose.

    http://academicsreview.org/2014/04/why-consumers-pay-more-for-organic-foods-fear-sells-and-marketers-know-it/

  • Ronny Solheim

    Skal ikke nekte deg å ha glyfosat i kroppen om du tror det er godt for deg :-) Men her tror jeg du bjeffer på helt feil ku. Landbruket selv begynner å ta grep og det er bra. I Norge henger vi bare noen mil etter , men jeg tror du vil se endringer i en butikk nær deg (også).

  • Den type kunstgjødsel jeg kjenner til inneholder helt vanlige og ufarlige kjemiske stoff som for eksempel nitrogen.
    Når det gjelder sprøyting med gift, bør det være den samlede giftblandingen eller coctailen som måles og vurderes og får en grenseverdi.